Jak oceniacie lekcjie religi?
Autor |
Wiadomość |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
piok333: co to jest indoktrynacja religijna, Twoim zdaniem?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pt cze 29, 2012 21:22 |
|
|
|
 |
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23 Posty: 3341
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Cytuj: Niech ksiądz zrobi sobie w kościele religię, imam w meczecie a żyd w synagodze. Ryzykowne właśnie przez tego imama... przyjedzie jakiś "naprany" z Bliskiego Wschodu i będzie jihadu nauczał. Katecheza w szkole daje Państwu jednak jakąś kontrolę nad całym tym "rządem dusz". ...co nie zmienia faktu, że ja bym wolał zobaczyć w szkole religioznawstwo zamiast "zakorzeniania wiary w sferze wolitywnej", ale to tak na marginesie...
_________________ In my spirit lies my faith Stronger than love and with me it will be For always. Orkiestra!
|
Pt cze 29, 2012 23:22 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Szkoła NIE MA ŻADNEJ KONTROLI nad nauczaniem religii. Dyrektor nawet nauczyciela odwołać nie może, jak ten coś przeskrobie, nie mówiąc już o kontroli przekazywanych treści. Szkoła może (musi) tylko udostępnić salę i na tym jej rola się kończy. Większość szkół bierze jeszcze udział w prowadzaniu dzieci na rytuały katolickie z okazji początku i końca roku szkolnego i innych kościelnych uroczystości. Część nauczycieli się przeciw temu buntuje.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
So cze 30, 2012 0:56 |
|
|
|
 |
Danka
Dołączył(a): Cz lut 02, 2006 19:39 Posty: 227
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Jajko napisał(a): Szkoła NIE MA ŻADNEJ KONTROLI nad nauczaniem religii. Dyrektor nawet nauczyciela odwołać nie może, jak ten coś przeskrobie, nie mówiąc już o kontroli przekazywanych treści. Szkoła może (musi) tylko udostępnić salę i na tym jej rola się kończy. Większość szkół bierze jeszcze udział w prowadzaniu dzieci na rytuały katolickie z okazji początku i końca roku szkolnego i innych kościelnych uroczystości. Część nauczycieli się przeciw temu buntuje. Jajko piszesz nieprawdę - Dyrektor ma prawo hospitować każdego katechetę, tak jak innych nauczycieli, jeżeli nauczyciel religii "coś przeskrobie" to w każdej diecezji jest taka instytucja jak Wydział Katechetyczny gdzie pracują wizytatorzy katechetyczni - wystarczy jeden telefon i katecheta ma wizytację. W przypadku kiedy przewinienie jest poważne wizytator ma prawo wystąpić o cofnięcie "misji kanonicznej" i w przypadku jej wycofania z końcem miesiąca katecheta przestaje pracować na tym stanowisku. Jeżeli zaś jego przewinienie dotyczy dyscypliny pracy to dyrektor ma takie same prawa jak w stosunku do innych nauczycieli. Nie rozumiem natomiast czego niby dotyczy "bunt części nauczycieli". Siłą ich zmuszają do pełnego uczestnictwa we Mszy św.? Wiesz nigdy nie byłam wybitnym sportowcem, specjalnie też ta dziedzina mnie nie interesuje, ale kiedy dyrektor wyda mi polecenie sprawowania opieki nad uczniami w czasie zawodów sportowych - to po prostu pójdę tam i będę się nimi opiekować - chociaż przyznaję zrobię to bez większego entuzjazmu.
_________________ Obróć twarz ku słońcu-a cień zostanie z tyłu
|
So cze 30, 2012 6:47 |
|
 |
ARHIZ
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01 Posty: 1342
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Lurker napisał(a): Cytuj: Niech ksiądz zrobi sobie w kościele religię, imam w meczecie a żyd w synagodze. Ryzykowne właśnie przez tego imama... przyjedzie jakiś "naprany" z Bliskiego Wschodu i będzie jihadu nauczał. Katecheza w szkole daje Państwu jednak jakąś kontrolę nad całym tym "rządem dusz". A mało "napranych" katechetów w szkołach? A "naprany" imam do szkoły przyjść nie może? A "naprany" rabin też się znajdzie, jak się dobrze poszuka. A jeżeli państwo chce kontrolować nauczanie religii, to zawsze może to robić także w meczecie, kościele i synagodze. Tylko nie wiem, jaki ta kontrola miałaby sens, dopóki nie jest łamane prawo.
_________________ ॐ नमः शिवाय
"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage
|
So cze 30, 2012 10:03 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Danka napisał(a): Jajko napisał(a): Szkoła NIE MA ŻADNEJ KONTROLI nad nauczaniem religii. Jajko piszesz nieprawdę Sprawdźmy, kto tutaj mija się z prawdą i w jaki sposób: Danka napisał(a): Dyrektor ma prawo hospitować każdego katechetę, tak jak innych nauczycieli Czyli może sobie przyjść do klasy i posiedzieć w kącie. Tak jak napisał Jajko - nie na żadnej kontroli nad nauczaniem. Dyrektor może sobie posiedzieć i posłuchać dokładnie tak samo jak uczniowie. Szkoła nie ma żadnego wpływu na przekazywane treści, praktyki nauczania czy sposoby oceniania uczniów. Danka napisał(a): jeżeli nauczyciel religii "coś przeskrobie" to w każdej diecezji jest taka instytucja jak Wydział Katechetyczny gdzie pracują wizytatorzy katechetyczni Diecezjalny Wydział Katechetyczny NIE jest częścią szkoły ani systemu oświatowego. Czyli: brzydko manipulujesz albo nie wiesz, co mówisz. Danka napisał(a): W przypadku kiedy przewinienie jest poważne wizytator ma prawo wystąpić o cofnięcie "misji kanonicznej" i w przypadku jej wycofania z końcem miesiąca katecheta przestaje pracować na tym stanowisku. Owszem, wizytator kościelny, jeśli ma jakiś powód, może spowodować, że katecheta przestanie pracować w szkole. Ale to NIE jest forma kontroli szkoły nad nauczaniem religii, tylko kontrola Kościoła. Czyli: brzydko manipulujesz albo nie wiesz, co mówisz. Danka napisał(a): Jeżeli zaś jego przewinienie dotyczy dyscypliny pracy to dyrektor ma takie same prawa jak w stosunku do innych nauczycieli. Jajko zaś napisał, że "Szkoła NIE MA ŻADNEJ KONTROLI nad nauczaniem religii". Egzekwowanie dyscypliny pracy jest czym innym. Danka napisał(a): Nie rozumiem natomiast czego niby dotyczy "bunt części nauczycieli". Siłą ich zmuszają do pełnego uczestnictwa we Mszy św.? Wiesz nigdy nie byłam wybitnym sportowcem, specjalnie też ta dziedzina mnie nie interesuje, ale kiedy dyrektor wyda mi polecenie sprawowania opieki nad uczniami w czasie zawodów sportowych - to po prostu pójdę tam i będę się nimi opiekować - chociaż przyznaję zrobię to bez większego entuzjazmu. Siłą cię zmuszają do sprawowanie opieki podczas zawodach sportowych? KAŻDA forma przymuszenia do uczestniczenia w obrzędach religijnych, nieważne czy "pełnego uczestnictwa", czy tylko przebywania biernego w miejscu sprawowania takich obrzędów, nieważne czy siłą czy przez wydania polecenia służbowego - łamie konstytucyjne prawa obywatelskie.
|
So cze 30, 2012 11:33 |
|
 |
Danka
Dołączył(a): Cz lut 02, 2006 19:39 Posty: 227
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
- Należy współczuć dyrektorom, którzy znają się na wszystkich przedmiotach na sposobach przekazywania wiadomości, na treściach programowych a biedni nie mają zielonego pojecia o religii, nie mają dostępu do podstawy programowej, do treści programowych - naprawdę szkoda mi ich. - Fajnie mają się też katecheci - bo wszyscy inni nauczyciele na początku roku są zobowiązani do przedstawienia tzw standardów wymagań na poszczególne oceny - a katecheta według ciebie jest z tego zwolniony. Według ciebie nie musi też podawać z jakiego programu korzysta, nie musi podawać rozkładów materiału i uskuteczniać całej innej biurokracji dotyczącej nauczanego przedmiotu. Nic tylko zostać katechetą. - Masz rację - Diecezjalny Wydział Katecchetyczny nie jest częścią systemu oświaty ale władze oświatowe zdecydowały że właśnie tam sprawdzają merytorycznie katechezę. - Jeżeli nauczyciel uważa, że sprawowanie opieki nad uczniami uczestniczącymi we Mszy św. łamie jego prawa konstytucyjne - to powinien to wyartykułować - odmówić wypełnienia polecenia służbowego, opieki i ewentualnie dochodzić swoich praw na drodze sądowej jeżeli z tego powodu spotkają go jakieś szykany.
_________________ Obróć twarz ku słońcu-a cień zostanie z tyłu
|
So cze 30, 2012 14:35 |
|
 |
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03 Posty: 1020
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
JedenPost napisał(a): raczcie cele swojego Kościoła realizować własnymi środkami i własnym autorytetem, a nie środkami publicznymi podpierając się autorytetem szkoły, bo moim zdaniem wmanewrowywanie dzieci i rodziców w taką sytuację zakrawa jednak na indoktrynację. Jasne  "Biedne" państwo i cały naród "biedaczków" dali się wmanewrować temu "złemu" Kościołowi  Jakiegoż to straszliwego podstępu użył ów "zły" Kościół, że omotał wszystkich razem... Pogratulować obiektywizmu i przenikliwości... JedenPost napisał(a): piok333 napisał(a): Każda lekcja - czy to będzie lekcja matematyki, w-fu, plastyki, religii czy chemii ma własne, specyficzne cele i musi - wedle tego, co napisałeś - być traktowana inaczej. Celem żadnej z nich nie jest wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności. To jest fundamentalna różnica. Jeśli sugerujesz, że celem Kościoła jest "wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności", to błądzisz. Masz chociaż na poparcie swoich wymysłów jakiś dokument Kościoła, w którym określałby tak swoje cele? [zieeew]
_________________ http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
So cze 30, 2012 15:47 |
|
 |
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03 Posty: 1020
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
ARHIZ napisał(a): Wytłumacz mi, dlaczego w państwie świeckim, za państwowe pieniądze ma być nauczana w szkołach lekcja o jednej, konkretnej religii? [...] Tak twierdzi niemal każda religia i nie widzę powodu, żeby akurat jedną z nich wrzucać do szkół. Widzę, że słabo znasz zasady funkcjonowania państwa polskiego. Warto się doedukować w zakresie dotyczącym organizowania lekcji religii. Polecam zwłaszcza następujące przepisy: Cytuj: Art. 12. 1. Publiczne przedszkola, szkoły podstawowe i gimnazja organizują naukę religii na życzenie rodziców, publiczne szkoły ponadgimnazjalne na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie. 2. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z władzami Kościoła Katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych określa, w drodze rozporządzenia, warunki i sposób wykonywania przez szkoły zadań, o których mowa w ust. 1. źródło: USTAWA z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty http://www.prawo.vulcan.edu.pl/przegdok ... &qplikid=1W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej "szkołami", organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki: 1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych), 2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych) bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie. [...] Jeżeli w przedszkolu lub szkole na naukę religii danego wyznania lub wyznań wspólnie nauczających zgłosi się mniej niż siedmiu uczniów (wychowanków), organ prowadzący przedszkole lub szkołę, w porozumieniu z właściwym kościołem lub związkiem wyznaniowym, organizuje naukę religii w grupie międzyszkolnej lub w pozaszkolnym (pozaprzedszkolnym) punkcie katechetycznym. Liczba uczniów (wychowanków) w grupie lub punkcie katechetycznym nie powinna być mniejsza niż trzy. źródło: ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach http://www.prawo.vulcan.edu.pl/przegdok ... d=18#P18A2Z powyższej lektury jasno wynika, że: 1. jeśli rodzice [później także uczniowie] nie życzą sobie religii, to religii w ich szkole nie będzie 2. obok Kościoła katolickiego każdy zarejestrowany kościół i związek wyznaniowy ma prawo do lekcji religii przy odpowiedniej liczbie chętnych. Jest to zrozumiałe. Osoby należące do kościołów i związków wyznaniowych są obywatelami państwa polskiego, płacą podatki na oświatę i mają prawo do tego, by ich dzieci były edukowane w zakresie wyznawanych przez nich religii w ramach nauczania szkolnego. I tyle. akruk napisał(a): Sprawdźmy, kto tutaj mija się z prawdą i w jaki sposób Tiaa... twoje wywody są równie prawdziwe, jak twoje wcześniejsze interpretacje pism św. Pawła - interpretacje będące prostą drogą do rasizmu. Cóż... na uprzedzenie religijne chyba nie ma antidotum... 
_________________ http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
So cze 30, 2012 16:11 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
piok333 napisał(a): Jeśli sugerujesz, że celem Kościoła jest "wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności", to błądzisz.
Masz chociaż na poparcie swoich wymysłów jakiś dokument Kościoła, w którym określałby tak swoje cele? [zieeew] Czy katecheza nie ma na celu wychowania dzieci na członków KK? Czy nie przekonuje się dzieci, że przynależność do KK jest konieczna do ich Zbawienia? Czy elementem bycia członkiem KK nie jest podporządkowanie się władzy papieża i hierarchów w zakresie w jakim ja sprawują? Czy nie naucza się o nieomylności papieża?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So cze 30, 2012 16:21 |
|
 |
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03 Posty: 1020
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Jajko napisał(a): piok333: co to jest indoktrynacja religijna, Twoim zdaniem? Zgadzam się z definicją podaną przez JedenPosta: "wpajanie jednostkom lub całemu społeczeństwu przekonań politycznych , społecznych i religijnych oraz wzorców zachowań , które są korzystne dla grupy rządzącej w celu przekonania ludzi do głoszonej ideologii i zniechęcenia ich do jakichkolwiek form buntu lub krytyki". Jak widać nie da się tego przełożyć na WYCHOWANIE W WIERZE. Wynika to natury Kościoła (jest on wspólnotą religijną, a nie "grupą rządzącą"), z celu (ostatecznym celem nauczania jest zbawienie człowieka, a nie przekonywanie go do czyichś racji) oraz z formy katechizacji (głoszenie nauki nie jest przekonywaniem, lecz poinformowaniem o prawdach i zasadach wiary z pozostawieniem każdemu wolnego wyboru - czy chce je przyjąć i realizować).
_________________ http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
So cze 30, 2012 16:27 |
|
 |
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03 Posty: 1020
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
JedenPost napisał(a): piok333 napisał(a): Jeśli sugerujesz, że celem Kościoła jest "wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności", to błądzisz. Masz chociaż na poparcie swoich wymysłów jakiś dokument Kościoła, w którym określałby tak swoje cele? [zieeew] Czy katecheza nie ma na celu wychowania dzieci na członków KK? Czy nie przekonuje się dzieci, że przynależność do KK jest konieczna do ich Zbawienia? Czy elementem bycia członkiem KK nie jest podporządkowanie się władzy papieża i hierarchów w zakresie w jakim ja sprawują? Czy nie naucza się o nieomylności papieża? Odpowiedzi na powyższe pytania nie dowodzą, że celem Kościoła jest "wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności". Powtarzam swoje pytanie: masz chociaż na poparcie swoich wymysłów jakiś dokument Kościoła, w którym określałby tak swoje cele? Przypominam, że celem Kościoła jest zbawienie człowieka. Koncentrowanie go na jakiejkolwiek doczesnej instytucji byłoby bałwochwalstwem. Podobnie z "przekonywaniem o czyjejkolwiek nieomylności". Kościół nie dąży do PRZEKONYWANIA, lecz GŁOSI naukę wiary. Jeśli ktoś SAM SIĘ PRZEKONA do nauki Kościoła, to jego zysk. Jeśli ten ktoś się nie przekona - jego strata. Watpię, by Kościół z tego powodu szczególnie rozpaczał. Chcesz być zbawionym - zrobisz co trzeba, by być zbawionym. Nie chcesz być zbawionym - twój problem. Nie będziemy cię na siłę przekonywać.
_________________ http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
So cze 30, 2012 16:42 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
Danka napisał(a): - Należy współczuć dyrektorom, którzy znają się na wszystkich przedmiotach na sposobach przekazywania wiadomości, na treściach programowych a biedni nie mają zielonego pojecia o religii, nie mają dostępu do podstawy programowej, do treści programowych - naprawdę szkoda mi ich. Rozumiesz w ogóle, co oznacza "KONTROLA", dziecko drogie? Bo brednie wypisujesz, aż hadko słuchać. Fakt, że Episkopat podaje do wiadomości ministerstwa edukacji treść programu nauczania religii, nie oznacza, że jakiekolwiek władze oświatowe mają choćby minimalną kontrolę nad tym programem. Lub nad jego realizacją. Minister lub dyrektor mogą biskupom i katechetom naskoczyć. Danka napisał(a): - Fajnie mają się też katecheci - bo wszyscy inni nauczyciele na początku roku są zobowiązani do przedstawienia tzw standardów wymagań na poszczególne oceny - a katecheta według ciebie jest z tego zwolniony. Według ciebie nie musi też podawać z jakiego programu korzysta, nie musi podawać rozkładów materiału i uskuteczniać całej innej biurokracji dotyczącej nauczanego przedmiotu. Może sobie podawać jakiekolwiek standardy - ponieważ szkoła i tak ani nie ma wpływu na to, co on sobie wybierze jako "standardy", ani nie może od niego egzekwować realizacji. Rozumiesz w ogóle, co oznacza "KONTROLA", dziecko drogie? Danka napisał(a): - Masz rację - Diecezjalny Wydział Katecchetyczny nie jest częścią systemu oświaty Tym samym ani szkoła ani ŻADNE władze oświatowe nie mają ŻADNEJ KONTROLI nad nauczaniem religii. Rozumiesz w ogóle, co oznacza "KONTROLA", dziecko drogie? Danka napisał(a): - Jeżeli nauczyciel uważa, że sprawowanie opieki nad uczniami uczestniczącymi we Mszy św. łamie jego prawa konstytucyjne - to powinien to wyartykułować - odmówić wypełnienia polecenia służbowego, opieki i ewentualnie dochodzić swoich praw na drodze sądowej jeżeli z tego powodu spotkają go jakieś szykany. Ha-ha-ha!
|
So cze 30, 2012 17:16 |
|
 |
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03 Posty: 1020
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
akruk napisał(a): Ha-ha-ha! "Argument" nie do podważenia 
_________________ http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
So cze 30, 2012 17:36 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Jak oceniacie lekcjie religi?
piok333 napisał(a): JedenPost napisał(a): piok333 napisał(a): Jeśli sugerujesz, że celem Kościoła jest "wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności", to błądzisz. Masz chociaż na poparcie swoich wymysłów jakiś dokument Kościoła, w którym określałby tak swoje cele? [zieeew] Czy katecheza nie ma na celu wychowania dzieci na członków KK? Czy nie przekonuje się dzieci, że przynależność do KK jest konieczna do ich Zbawienia? Czy elementem bycia członkiem KK nie jest podporządkowanie się władzy papieża i hierarchów w zakresie w jakim ja sprawują? Czy nie naucza się o nieomylności papieża? Odpowiedzi na powyższe pytania nie dowodzą, że celem Kościoła jest "wychowanie do posłuszeństwa wobec instytucji religijnej i przekonywanie o czyjejkolwiek nieomylności". Dowodzą, punkt po punkcie. Twoje gołe zaprzeczenie pozbawione argumentacji tego nie zmieni. Zatem znów - pozostawmy ocenę argumentacji obu stron użytkownikom, którzy będą czytać ten temat. piok333 napisał(a): Powtarzam swoje pytanie: masz chociaż na poparcie swoich wymysłów jakiś dokument Kościoła, w którym określałby tak swoje cele? Dość osobliwe jest żądanie, by ktoś realizujący cokolwiek szemrane cele wydawał dokumenty w których je deklaruje... Po owocach ich poznacie, nie po deklaracjach.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So cze 30, 2012 19:24 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|