Masz jakichs naocznych swiadkow, ktorzy oddali zycie?
Chetnie poczytam.

To, że Żydzi czasów Chrystusa również znajdowali się pod obcą dominacją i gorączkowo wyczekiwali mesjasza, kilku zresztą sobie wytypowali.



Masz naocznych świadków tego, że faktycznie je oddali?

I nie daje Ci do myślenia, że przed Chrystusem tylu już zmartwychwstało?

1. Zmartwychwstanie: Biblista dr Gary Habermas wyznał: „Pomimo że próbowałem, nie znalazłem drugiego tak dobrze poświadczonego wydarzenia w starożytnej historii.” E. M. Blaiklock, profesor historii z Auckland University, napisał: „Jako historyk mogę powiedzieć, że życie, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa są poświadczone znacznie lepiej niż większość faktów historii starożytnej.” Lionel Luckhoo, prawnik specjalizujący się w śledztwach kryminalnych, po wieloletniej analizie wszystkiego, co dotyczy zmartwychwstania Jezusa, oświadczył: „Nie mam wątpliwości, że dowody na zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa są tak przekonujące, że należy przyjąć to wydarzenie jako nie podlegający wątpliwości fakt.”
Bernard Rein, specjalista kryminalistyk z Hesji koronnego dowodu na zmartwychwstanie doszukuje się w stwierdzeniu św.Pawła o istniejących 500 świadkach chrystofanii. Za prawdziwością słów św. Pawła przemawiają fakty, że zwraca się on do ludzi epoki, wówczas żyjących i łatwo mogących zweryfikować jego twierdzenia.

2. Chrystus Jest Postacią Historyczną: "Jak się przedstawia kwestia historyczności Chrystusa? Wiadomo przecież, że swojego czasu istniały różne teorie o mityczności osoby Chrystusa.

Mamy więc prawo pytać, czy Chrystus istniał rzeczywiście, czy mamy na to jakieś dowody, czy też może Chrystus rzeczywiście jest tylko postacią mityczną.

Przed przystąpieniem do właściwych argumentów warto zastanowić się chwilę nad naturą mitu. Czym charakteryzuje się mit? Otóż mit:

* odnosi się do jakichś odległych, ściśle niesprecyzowanych czasów (można tu porównać choćby np. mity greckie);
* charakteryzuje się długim na ogół procesem powstawania; niekiedy trzeba aż kilku pokoleń, żeby mit się ostatecznie uformował;
* przedstawia swego bohatera w sposób bardzo ogólny, a poszczególne relacje o tym bohaterze nierzadko są między sobą sprzeczne;
* mało się przejmuje prawdopodobieństwem historycznym.

A jak jest w wypadku Pana Jezusa? Św. Łukasz zaczynając relacje o jego publicznej działalności, poprzedzonej przez wystąpienie Jana Chrzciciela, notuje znamienne słowa: "Roku piętnastego panowania Tyberiusza cesarza, gdy Piłat Poncjusz zarządzał Judeą i Herod był tetrarchą Galilei, a Filip, brat jego, tetrarchą Iturei i krainy Trachonickiej, gdy Lizaniasz był tetrarchą Abileny, za najwyższych kapłanów Annasza i Kajfasza..." (Łk 3,1-2).

Stojąc przed tego rodzaju aparaturą historyczną, można by się zapytać już nie o ilość mitów, ale o ilość dzieł historycznych, które by z taką skrupulatną dokładnością notowały czas opisywanych przez siebie wydarzeń. A trzeba dodać, że dane - wymienione w cytowanym tekście Łukasza - zostały potwierdzone przez badania historyczne.

Ale chodzi tu nie tylko o to dokładne, typowo "niemityczne" określenie czasu działalności Pana Jezusa. Jeszcze ciekawsze jest to, że Ewangelie były napisane i rozpowszechniane w czasie tak bardzo bliskim od opisywanych wydarzeń. Czy w takiej sytuacji w ogóle istniała możliwość powstania mitu? Tutaj nie trzeba wielkich argumentów, odpowiedź wskazuje sam zdrowy rozsądek, zwłaszcza gdy weźmie pod uwagę, że 1) chodziłoby tutaj o stworzenie mitycznej postaci przez to samo pokolenie, do którego miałaby należeć owa nie istniejąca osoba, 2) przy tym ów absurdalny mit miałby się stać nie tylko pustym wierzeniem, ale w ogóle całym sensem życia wielu ludzi. Ludzie ci nierzadko za ten mit mieliby oddawać życie.

Hipoteza mityczności Chrystusa zawiera w sobie zbyt wiele sprzeczności, by ją poważnie traktować - w tego rodzaju okolicznościach mit nie miałby żadnych szans przetrwania.


Weźmy pod uwagę inny fakt: Wiadomo, z jaką niechęcią, a nieraz i nienawiścią odnosili się do pierwotnego chrześcijaństwa starozakonni Żydzi. Mówią o tym nie tylko pierwsi pisarze chrześcijańscy, ale wskazują na to również Talmud i Midrasz - księgi zawierające tradycję żydowską.Otóż proszę sobie wyobrazić fakt, że owi zdecydowani przeciwnicy chrześcijaństwa jakoś NIE WPADLI na ten niezwykle prosty koncept, aby swą walkę oprzeć na tak świetnym argumencie, że chrześcijanie są mitomanami, bo wierzą w człowieka, którego nigdy nie było.

Zwolennicy Starego Prawa wysuwali różne, często sprzeczne ze sobą argumenty, mające na celu zniesławienie pochodzenia Jezusa i całej Jego osoby (o czym można się dowiedzieć choćby z pisanych przez ówczesnych chrześcijan apologii), NIGDY jednak nie zaprzeczają Jego historycznego istnienia. Sytuacja paradoksalna" - Jacek Salij.


3. Historyk Philip Schaff :
"Ten Jezus z Nazaretu, bez broni ani majątku, podbił więcej
milionów niż Aleksander Wielki, Cezar, Mahomet i Napoleon;
bez pomocy nauki przybliżył nam to, co ludzkie i to, co boskie
lepiej, niż wszyscy filozofowie i uczeni razem wzięci; bez
akademickiej wymowności wypowiadał takie słowa, jakich nigdy
wcześniej nie słyszano i wywołał skutki, jakich nie opowie żaden
mówca czy poeta; choć sam nie napisał ani jednej linijki, wprawił
w ruch więcej piór i dostarczył tematów do większej ilości kazań,
przemówień, dyskusji, uczonych tomów, dzieł sztuki i pieśni
pochwalnych niż cała armia wielkich mężów antyku i
współczesności."


William Lecky, jeden z najwybitniejszych brytyjskich historyków i zawzięty krytyk zorganizowanego chrześcijaństwa, pisze: "Tylko chrześcijaństwo miało prawo do przedstawienia światu Ideału, który przez osiemnaście wieków inspirował ludzkie serca gorącą miłością; okazało się, że jest On w stanie oddziaływać na wszystkie pokolenia, narody, niezależnie od temperamentu i warunków bytowania; był zawsze nie tylko najdoskonalszym wzorem cnót, lecz także najsilniejszym bodźcem do stosowania ich w praktyce (...) Prosty zapis tych trzech krótkich lat czynnego życia zrobił więcej dla odnowienia i złagodnienia ludzkości niż wszystkie rozprawy filozofów i namowy moralistów" [William E. Lecky, History of European Morals from Augustus to Charlemagne, D. Appleton and Co., New York 1903, t. 2, s. 8, 9.].


J.T. Fisher, psychiatra, stwierdza: "Gdybyśmy mieli zebrać wszystkie co do jednego autorytatywne artykuły, jakie kiedykolwiek zostały napisane przez najlepszych psychologów i psychiatrów na temat zdrowia psychicznego, gdybyśmy je wszystkie połączyli, udoskonalili i oczyścili z gołosłowia, gdybyśmy wydobyli z tego samą istotę i gdybyśmy tę czystą, nieskażoną naukową wiedzę przekazali najlepszym żyjącym poetom do zwerbalizowania, otrzymalibyśmy niepełne i niezgrabne podsumowanie Kazania na Górze. W porównaniu z oryginałem strasznie by ucierpiało. Od prawie dwóch tysięcy lat świat chrześcijański trzyma w rękach pełną odpowiedź na dręczące go, bezowocne tęsknoty."/


Przez te cytaty chciałem powiedzieć, że Chrystus nawet bez elementu zawierzenia jest NAJWIĘKSZĄ postacią dziejów. Czysty rozum nie pozwala go odrzucić. Pewnie bez problemu obalicie te 3 punkty

Że też ludzie mogą bez poczucia wstydu cytować takie idiotyczne argumenty.

Akruk, kontrargumenty do 3 punktów poproszę. Odpowiadaj rzeczowo, jeśli potrafisz.

Jak we wszystkim ostatecznie to kwestia wiary. Nawet to, ze informacje o gradobiciu sa prawdziwe. Wierze historykom krk, ktorzy zapewne opierali sie na wiarygodnych zrodlach aby stwierdzic np, ze sw. Tomasz zginal w Indiach.
Nie daje mi do myslenia, ze przed Chrystusem tylu juz zmartwychwstalo. Nie znam tylu szczegolow.

Polecam Dinesha D'Souzę i jego "To wspaniałe chrześcijaństwo". Nie jest tajemnicą, że w debacie z Hitchensem osiągnął przewagę w argumentacji. Jestem ciekaw co kolega Akruk by wymyślił na argumenty Dinesha. Swoją drogą tytuł bardzo chwalony przez samych ateistów, potężne rozumne argumenty i nie tylko zresztą.

Chyba jednak zagubiliśmy troszkę główny wątek tematu. Akruk, jeśli możesz to wyobraź sobie dla dobra tej dyskusji, że jesteś w stanie zaakceptować Stwórcę, byt doskonały. Analizujesz swoje życie, starasz się na tyle ile potrafisz wyobrazić sobie Boga. Kogoś najpotężniejszego, najsprawiedliwszego, najbardziej kochającego... Czy podchodząc do sprawy mając na uwadze solidne fundamenty powstania danej religii, jej wpływ na całą cywilizację, moralność, godność człowieka, argumenty rozumne i główną postać wybrałbyś kogoś innego od Chrystusa? Jeśli tak to kto to by był? No i oczywiście konkretnie to uargumentuj.

Tak czytam wątek ,,,Chrześcijaństwo jest prawdą? A inne religie? Dlaczego Jezus?''' i widać jak na dłoni pewną zasadę. Z tytułu można wywnioskować że osoba poszukująca, niezdecydowana co do wiary chce się rozeznać bliżej i może wybrać jaka wiara jej odpowiada, czy aby napewno jest to chrześcijaństwo i Jezus. Więc chrześcijanie próbują próbują przybliżyć swą wiarę i jej prawdę, ale jest też pytanie o inne religie. Więc powinno być tak że muzułmanie, żydzi, hindusi itp..... przedstawiają argumenty aby przekonać że to właśnie ich wiara jest tą jedyną prawdziwą. I tak sobie czytam i co widzę: argumenty za własną wiarą i jej prawdziwością przedstawiają tylko chrześcijanie, natomiast reszta zamiast probować przybliżyć swoją wiarę (o to chodziło osobie zakładającej) skupia się na atakowaniu ,,argumentami''chrześcijaństwa. Do osoby zakładającej mogę tylko powiedzieć że przykro mi bo Twoj dylemat wiary został zrozumiany tylko przez chrześcijan, reszta z pytania JAKA WIARA?? zrobiła sobie wątek ATAKUJMY CHRZESCIJANSTWO, jakby nie widzieli tytułu. Niczym czerwona płachta na byka, odbierająca racjonalne myślenie, do tego stopnia że wydawałoby się prostego pytania i sesnu nie mogą zrozumieć. To jest właśnie siła, moc i prawda Jezusa, bo kiedy spytasz kogo wybrać: Jezusa, Allacha, Buddę, RA, czy Zeusa, odpowiedzą Ci na takie pytanie ,,Nie wybieraj Jezusa'' jakby nie rozumieli prostego pytania ,,kogo wybrać??". Jak przypuszczam to ateiści mając klapki na oczach z Twojego dylematu i pytania zrobili se tytuł Atakować ChRZESCIJANSTWO, Ci ktorzy są dumni ze światłosci swoich rozumów, a prostego pytania nie potrafią zrozumieć, tybardziej że prosiłaś aby nie wypowiadali się w Twoim wątku gdzie nie mają nic do powiedzenia. No coż musimy z tym żyć, a Jezus każe nam się modlić także za ateistów, bo zostali zwiedzeni przez szatana, który nienawidzi Jezusa i atakuje miedzy innymi poprzez zwiedzionych ateistów co widać także w tym wątku. Wydaje im się że są panami swego życia, światłymi rozumami, a nie rozumieją prostego pytania i prośby, będąc narzędziami w rękach szatana atakującego Jezusa. Zostali oszukani że nie ma Boga i życia po śmierci, że z tego jak żyliśmy na ziemi z czynów i zaniechań zdamy sprawozdanie przed Bogiem , choć wydaje im się że sami do tego doszli. Nie widzą że nienawiść, złość, niechęć do Jezusa podstępnie w ich sercach umieszcza szatan, aby byli nieświadomymi narzędziami w jego rękach. Pozdrawiam i życzę owocnego poszukiwania prawdy.

Rzeczywiscie, nasz przyjaciel tym stwierdzeniem sie nie popisal. Proba zastapienia sily argumentow argumentem sily.

Ale o na są idiotyczne.

pkt 1 - opinie nie są argumentami. W której z zacytowanych opinii jest jakiś argument?
pkt 2 - historia Zmartwychwstania Jezusa pasuje do wszystkich wymienionych cech mitu, z wyjątkiem pierwszej, która wcale mitu nie musi cechować
pkt 3 - trafia w sedno, ale chyba nie w takim sensie o jaki wam chodzi: "Prosty zapis tych trzech krótkich lat czynnego życia zrobił więcej dla odnowienia i złagodnienia ludzkości niż wszystkie rozprawy filozofów i namowy moralistów"

właśnie - z a p i s. jak widać samo dzieło wystarczy, opisywanych w nim czynów nie potrzeba.

I się ciesz.
Co to za chrześcijanin, jesli go nie atakują ani nie przesladują.

Biblia nie jest argumentem, opinie nie są argumentem, ale mity są.
Z martwych wstał - czyli dokonał tego samodzielnie.
W micie o Ozyrysie nie ma mowy o zmartwychwstaniu, gdyz ponoć Izyda znalazła rozczłonkowane członki Ozyrysa i wskrzesiła go do życia.
W micie o Zaratustrze nie ma mowy o powrocie do życia - wedle legendy zaratustra sam odebrał sobie życie poprzez utopienie w jeziorze Kasacja.
Kriszna - wedle opisu w Mahabharacie po ugodzeniu strzałą wstąpił do nieba.

Jak wyżej - zupełnie nie pasuje

Sednem tego zapisu jest Gdyby nie było zmartwychwstania próżna jest nasza wiara.

Powiedz: czy gdyby Chrystus nie zmartwychwstał wiara i ofiara np. O.Kolbe byłaby próżna?

Przepraszam, ale mam wrażenie, że nie zauważyłaś do których punktów się odnoszę...? Chodziło o te trzy przedstawione przez KtóżJakBóg powyżej.

JedenPost, on nie musi na to pytanie odpowiadać bo odpowiedź jest już znana w Listach św. Pawła:
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie." (1 Kor 15,12-18)

Ale mnie interesuje w tej chwili konkretnie jej - jak zresztą i Twoje -zdanie, nie Pawła. Jeżeli z wiary wynika poczucie odpowiedzialności za bliźniego, zdolność ofiarowania się - to czy taka wiara faktycznie okazałaby się próżna, nawet gdy Chrystus nie zmartwychwstał?