Antek, ty tak wiele złego widzisz u katolików...a co u ciebie? co z tobą?
myślisz, ze jak nie podajesz się za katolika, to możesz być byle jaki?
osadzasz ludzi, chowasz się za błędami innych...a ty święty jesteś czy co?

Antek chłopak jest bez grzechu,
cudze grzechy wziął pod lupę.
Antku drogi - takiś srogi,
weź wypucuj diabłu duszę...
: P

he he
na końcu powinno być raczej tak:

"Antku drogi - takis srogi,
umyj może diabłu nogi ! "

Wcale nie uważam, że koncentracja to swoboda bądź rozluźnienie . Czy gdzieś tak to określiłem?

Powiem szczerze, że niestety ale uważam odwrotnie. Tz. postrzegam medytację, jako znacznie bardziej skuteczne narzędzie aniżeli modlitwa. Dlaczego? Choćby dlatego, że medytacja pociąga znacznie większe zaangażowanie cielesno-emocjonalno-wolitywne. Modlitwę zaś można traktować mechanicznie, odtwórczo. Być może właśnie dlatego, wielu chrześc. postępuje wbrew swojej religii, ponieważ częstokroć podchodzą machinalnie do swoich praktyk, w tym modlitwy.
Jest to jedynie moje całkowicie subiektywne zdanie, nie posiadam żadnych danych, które by na to wskazywały.

Tak więc skoro już powiedzieliśmy sobie co nas dzieli, może spróbujemy się zastanowić co nas łączy (oprócz bycia formalnie katolikami)? Jest coś takiego, czy zupełnie nic?

ja mam takie pytanie do ciebie szyszkownik.
co jest w centrum twojej medytacji?
czy tam coś jest, czy nic nie ma?
bo u Katolików jest osobowy Bóg.
moim celem nie jest wyciszenie umysłu do zera i przebywanie w tej 'mądrej próżni'.
moim celem na modlitwie jest kontakt z Bogiem, to Jego tam szukam.

Ale to nie Bóg tylko Twoje (Wasze) wyobrażenie Boga do którego lgniesz.

wyjaśnił Antek..

Rozumiem jaki jest podtekst Twojego pytania. Tym pytaniem, sugerujesz już pewną odpowiedź (nie ma nic, wyciszenie do zera, mądra próźnia itd). W tak postawionym przez ciebie pytaniu (w typowo binarny sposób) moja odpowiedź, że nie ma nic, gdyż nie ma żadnego centrum, wypada blado.
No cóż, można tak faktycznie postrzegać pewną pozorną bezcelowość medytacji buddyjskiej. Ale z drugiej strony jeśli założym, że jest jakieś centrum (np. osobowy Bóg), to właśnie można tu wskazywać, jak to zasugerował Antek69, że może jest to założenie iluzoryczne.
Tak więc skoro uważasz, że dążę do wyciszenia do zera, to ja uważam, że czynisz sobie jakieś założenia co do których nie ma pewności (choć ty możesz mieć takową - to się nazywa wiarą). Być może jesteś człowiek któremu łatwo jest wierzyć. Ja natomiast ma ten problem, że jestem sceptykiem.

A zatem odpowiadając na pytanie "co jest w centrum mojej medytacji" (ale własnie postawione w ten sposób, bez dodatkowych "wstawek"), odpowiem że jest "poszukiwanie". Poszukiwanie czego? Specyficznego rodzaju mądrości, której nie można się nauczyć ani w szkole ani od kogokolwiek. Jest to mądrość która może zrodzić się w nas samych, która odsłania się w wyniku badania własnego umysłu. Jak to powiedział Budda - mądrość, która jest widzeniem prawdy, która rodzi się z kontemplacji ciszy.
Nie jest to żadna wiedza na jakiś temat (np. wiedza na temat Boga, jaki jest i co porabia itd.). Jest to pewien sposób (jakby droga) istnienia w tym świecie.
W mojej praktyce nie czynię sobie żadnych założeń (np. że jest Bóg, bądź nie itd). Zamiast tego badam własny umysł, to co się w nim pojawia (wrażenia, emocje, nastroje, idee). To w jaki sposób się przejawiają, jak na nie reaguje (awersją, pragnieniem czy obojętnością), czy są trwałe czy zanikają. Tak naprawdę ta praktyka trwa cały czas, nie tylko gdy siadam w lotosie do formalnej praktyki. W domu, na ulicy itd. jest mnóstwo bodźców, ludzi agresywnych, miłych bądź neutralnych, zadających pytania, wątpiących, negujących bądź głoszących coś. Jest to ocean myśli, słów, pragnień itd. Wszystko to w jakiś sposób jest odbierane przeze mnie. Medytacja jest trochę jak wyspa na tym oceanie, gdzie mogę na to wszytko spojrzeć jakby z boku. Jest to moment kiedy mogę być poza pewnym schematem, czymkolwiek i jakimkolwiek. To jest właśnie wolność.

to tak jest , że zabierając się za medytację chrześcijańską - muszę rozlużnić swoje ciało , uwolnić sie od tego tu i teraz - coby na powrót wstąpić do tego tu i teraz . (ale duchowego )chociaż tego tu i teraz w zasadzie nie ma .
dlatego faktycznie napisałeś , że nalezy sie skoncentrować - w przeciwieństwie do rozlużnienia . bo koncentracja to stan nawet napięcie ,które nie dopuszcza - a jak już to w dłuższym okresie czasowym .dlatego rozlużnienie aby dać swobodę wnętrzu (albo inaczej - swojemu ja duchowemu ).
szyszkownik narzędzie do czego - bo narzędzie do czegoś służy . natomiast w przypadku modlitwy to jest tak . wschód - medytacja =medytacja , chrześcijaństwo medytacja >kontemplacja . inaczej medytacja w jednym równa się kontemplacji w drugim .
modlitwy nie możesz traktować mechanicznie bo to wtedy nie modlitwa mówi o tym św teresa . jeżeli powtarzasz coś w kółeczko w sposób automatyczny lub mówuisz coś po raz pierwszy bez uczucia to to nie jest modlitwa . módlitwa to właśnie tu i teraz - mówiac kocham cie po raz setny i wkładając w to siebie to tak jakbyś mówił to pierwszy raz i to jest właśnie istota modlitwy . dlatego pozwole soie nie zgodzić sie
szyszkownik modlitwa to próba włożenia siebie do swojego słowa .
co nas łączy - dobre pytanie - oczywiście można spróbować znależć odpowiedż , bez uciekania się do przykładów z pierwszych stron - które to przykłady więcej mają niewspolnego niż wspólnego .
natomiast do drugiego -szyszkownik
to jest to to samo co mówi mkb .dlatego jak przemyślsz co odpowiedziałeś to stwierdzisz , że postępujesz identycznie .
na początku drogi jest poszukiwanie - nastepnie zostaje tylko oczekiwanie . dlatego to co wspolne to poszukiwanie - chociaż w przypadku chrzescijanina nie musi tego być .a poszukiwanie zostaje odrzucone jako zbedne natomiast trwa oczekiwanie .

Problem, który się pojawia podczas rozmów o medytacji, polega na nieuchwytności istoty medytacji. Wszelkie pytania o cel, sens med. muszą mieć jedynie przybliżoną, często nawet sprzeczną odpowiedź. Zapytany o cel mojej praktyki medytacyjnej, odpowiedziałem że jest nim "poszukiwanie mądrości". Jednak tak naprawdę nie to. Mądrości nie da się znaleźć, na zasadzie osiągnięcia jakiegoś etapu w praktyce, kiedy będzie można powiedzieć "teraz jestem już mądry i oświecony"...
Tak więc jest to poszukiwanie przez nie-poszukiwanie, oczekiwanie przez nie-oczekiwanie itd. Jasne że jakiś techniczny cel trzeba sobie postawić, inaczej nie będzie wiadomo nawet w którym kierunku się udać. Jednak wszelkie założenia, intelektualne ramy praktyki medytacyjnej, są tylko przybliżeniem istoty med., i zbytnie przywiązywanie się doń, będzie oddalało nas jedynie od celu, który chcemy osiągnąć. Przykładowo, jeśli ustawimy jako cel med. spotkanie z Bogiem i podczas tej medytacji, będziemy badać umysł, właśnie po to aby usłyszeć głos Boga, to w końcu usłyszymy jedynie własne myśli...
Gdy oczyszczamy umysł tak aby nie stawiać przed nim żadnych ram, uwarunkowań, celi itd (np. spotkanie z Bogiem, oświecenie itd). umysł po pewnym czasie stanie się "pusty niczym bambus". Taki umysł staje się bardzo subtelny i jest w stanie "dostrzec" bardzo dużo.
Im tafla wody jest bardziej spokojna, tym bardziej wyrazisty obraz odbija. Tak samo jest z umysłem poddanym praktyce med. Pusty znaczy spokojny, stały, nieporuszony. Taki umysł dostrzega znacznie więcej niż umysł miotany rożnymi emocjami, pomysłami, wizjami itd.

mkb
modlitwa ma taki cel i to jest różnica pomiedzy medytacjami .to można bardziej uściślić . medytacja rozumiana jako medytacja buddyjska (można ogólnikowo przyjąć , że każda inna wschodnia ma podobnie) polega na poprzez techniki medytacyjne , wprowadzenie człowieka w stan poza ciałem .
medytacja chrześcijańska polega na rozważaniu sytuacji naszego Pana Jezusa Chrystusa (na przykłads) i w następnej kolejności na wejście w stan kontemplacji czyli spotkania z Bogiem (również wyjście poza normy ciała)- w pierwszym przypadku jest to wytężona praca umysłu a w drugim stan łaski .
dlatego dokładnie w przypadku chrześcijan jest to oczekiwanie . nie zafałszujemy siebie - bo nie penetrujemy umysłu - czekamy .(bo w tym oczekiwaniu jest jeszcze jedna dobra rzecz - mianowicie gdy trwamy w oczekiwaniu wówczas Duch świety modli się w naszej intencji .)sami nie potrafiąc niczego innego wymyślić i tak mamy dobrego pomocnika i opiekuna .
szyszkownik
to jest również opisane u ludzi oddających sie praktykom medytacyjnym - jako stan zagrożenia dla człowieka . w tym stanie duchowy człowiek może łatwo zostać zwiedzony przez inne duchowe istoty .
szyszkownik
pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stwierdzeniem .gdyż pusty nie określa nic . ani dobry , ani niedobry .ani spokojny ani niespokojny . pusty =pusty.dlatego droga medytacji może być zafałszowana lub niezafałszowana .przywołując to co napisałeś
odbicie obrazu czyli jakiego obrazu ? i dlaczego odbicie .?
dlatego powiedziałem o medytacji zafałszownej lub niezafałszowanej .

W stan poza ciałem? A to ciekawostka. Chyba mylisz med. bud. z jakąś inną techniką typu podróże astralne, bądź ew. z medytacją transcendentalną. W medytacjach zaproponowanych przez Buddę nie ma wychodzenia poza ciało, a wręcz przeciwnie jest raczej mocne osadzenie się w ciele, badanie zjawisk doświadczanych przez i w ciele.



Natomiast z buddyjskiej perspektywy med. chrzesc. rozumiana jako dążenie w określonym kierunku (jakiegoś centrum, Boga itd). też może być postrzegana jako zagrożenie, gdyż jest to lgnięcie umysłu do fałszywych poglądów.



Rozważanie czegoś (np. sytuacji Jezusa Chrystusa) jest swego rodzaju wprowadzaniem (inacze "programowaniem") umysłu. Jest to więc poniekąd zafałszowywanie (zastępuje swoje ja jakimś innym ja).



Nie musimy ciągle i za każdym razem określać wszystko jako dobre bądź złe. My buddyści nie podchodzimy do dobra i zła w tak absolutystycznych kategoriach.
Pusty umysł to taki, który nie lgnie do żadnych poglądów, stanów, emocji itd (choć może je przejawiać). Umysł chrześcijanina,. który podczas swojej medytacji rozważa życie i czyny Jezusa Chrystusa, nie jest pusty, lecz wypełniony życiem i czynami Jezusa Chrystusa. Następnie chrześcijanin będzie starał się naśladować, zamanifestować to czym wypełniony jest jego umysł.


To taka metafora, oddanie stanu gdy umysł zostaje oczyszczony. Wydaje mi się, że to jest stan znany wielu mistykom również chrześcijańskim, którzy musieli przejść przez tzw. mistyczną noc. W tym czasie doświadczali oczyszczenia umysłu z wszelkich wcześniejszych ideii i poglądów, aby umysł stał się właśnie pusty, gotowy na przyjęcie, mówiąc po chrześcijańsku, bożej łaski.

tak myślę ,że ty mówisz o medytacji relaksacyjnej , w które wędruję po swoim ciele roztrząsajac rożne warianty rozwiazań .szyszkownik
tu jest różnica pomiedzy medytacjami .
szyszkownik
nawiązałeś do dwóch spraw , które staram ci sie wytłumaczyć od kilku postów otóż
1medytacja chrześcijanina rozumiana jest jako rozważanie sytuacji np. naszego Pana Jezusa Chrystusa w której istnieją elementy słowne lub myślne o sytuacji gdy rozważanie wymknie się spod kontroli nie wiedząc kiedy człowiek otrzymuje łaskę kontemplacji - w które słucha co do niego mówi Bóg - spotkanie Boga z człowiekiem twarzą w twarz .(ale jest to już tzw kontemplacja .)nie mylić z medytacją .dlatego wprowadzeniem człowieka do takiego stanu jest rozważanioe , medytacja .
2stan kontemplacji może być przyrównywalny do medytacji wschodnich.
3szyszkownik dlatego ten cel i to założenie jest w każdej medytacji .
szyszkownik
twoja technika medytacyjna , czyli siad w określonym układzie rąk i nóg , wdechy i wydechy jest częścią twojej medytacji i dlatego ukierunkowujesz się na swoje ciało inaczej badanie umysłu .w( bedę tak pisał bo prościej ) przypadku osoby wierzącej ukierunkowanie ma na celu wyrwanie się ze swojego ja i bycie tu i teraz.na oczekiwaniu .jeżeli Jezus Chrystus jest uosobieniem miłości i wszystkiego co dobre to naturalnym dążeniem jest własnie dążenie do tego celu .- albo inaczej - za tym celem .
szyszkownik z tym się również pozwole nie zgodzić - pusty lgnie , nasiąka jak gąbka (i tak po prawdzie to nigdy pusty nie jest .)
wcześniej napisałeś szyszkownik
to wszystko są stany które niestety , ale obce są pustce.
drugi raz użyję twoich słów szyszkownik napisał
i pytanie obraz czego ?i dlaczego odbicie .kto przedtsawia obraz jeżeli twój umysł milczy i jest pusty .powoływanie się na mistyków i noc nie ma sensu .

W tafli wody odbija się obraz świata zewnętrznego - to analogia do postrzegana świata przez oświeconego. Przebudzony widzi rzeczywistość, TAKĄ JAKĄ JEST, tzn. bez interprtetacji, dogmatyzowania, polaryzowania itd. Woda zmącona, to analogia do umysłu kierowanego przez pragnienia, awersję, idee, dogmaty itd.

Rozumiem, że słowo pustka kojarzy ci się źle (z czymś pustym, a więc stanem nieporządanym zwłaszcza dla zachodniej mentalności). Ale to wynika z róznic kulturowych. Np. pojęcie "boga osobowego", też nie kojarzy się zbyt dobrze buddystom (upraszczając w buddyzmie bóg to istota, która przepełniona jest dumą, inaczej mówiąc to takie rozbuchane ego).
Tak więc próby analizowania obcych pojęć w odmiennych kategoriach kulturowych są nietrafione zarówno z jednej jak i drugiej strony.
Tu potrzebne jest raczej podejście synkretyczne, a więc próba zrozumienia co dana kultura ma na myśli, posługując się danym pojęciem. W tym ujęciu buddyjska pustka, ma dużo wspólnego z pojęciem "boga" funkcjonującym na zachodzie... Oczywiście w kontekście czysto filozoficznym, nie zaś teologicznym.
Pojęcie pustki w buddyzmie ma rzeczywiście dość głebokie znaczenie i zgoła inne aniżeli my jesteśmy skłonni odruchowo przypisywać (tak jak to usiłuje czynić Trup).
Tłumacząc to w miarę zrozumiały sposób, pustka to poprostu natura rzeczywistości. Często przywołuje się tu analogie z cebulą. Próbując znaleźć w cebuli jakieś stałe centrum nie znajdujemy nic. Zdejmujemy kolejne warstwy aż w końcu odsłania się pustka. Podobnie zresztą dzieje się z materią w akceleratorach. Okazuje się, ze w fizyce kwantowej nie ma jakiejś konkretnej, niepodzielnej cegiełki.
Przypisywanie więc pustce kategorii moralnych, będzie miało takie same znaczenie jak próba określenia czy grawitacja jest dobra czy zła.

Myślę, że w naszej dyskusji powoli docieram do kresu moich skromnych możliwości tłumaczenia. Wraz z kolejnymi tłumaczeniami będą się rodziły kolejne pytania i wątpliwości. Tym bardziej jeśli dyskusja prowadzona jest z kimś o konfrontacyjnym i teoretycznym nastawieniu.
Niejeden poteżny umysł rozbił sie na paradoksach buddyjskiej filozofii.
W tej sytuacji mogę jedynie jeszcze polecić film, który chyba lepiej pokazuje czym jest med. buddyjska i jakie może mieć praktyczne zastosowanie. Niestety ubolewam, ale nie ma w tym filmie polskiego tłumaczenia (może kiedyś wrzucę ale na razie na mam czasu).
W skrócie film ten dokumentuje eksperyment w cieszącym się złą sławą indyjskim wiezieniu. Grupa więźniów i strażników zgodziła się na udział w 10 dniowym odosobnieniu medytacyjnym.

http://www.youtube.com/watch?v=ZEPaacnLyDs

Podobny film, lecz akcja dzieje się w USA:
http://www.youtube.com/watch?v=mgfVLXMq ... re=related

szyszkownik, pisałeś, ze przystępujesz do Komunii sw. w Kościele Katolickim,
teraz piszesz to:


wszystko co powyżej napisałeś o medytacji, która uprawiasz,
nie ma nic wspólnego z modlitwa chrześcijańska.
..piszesz, ze szukasz mądrością wewnątrz siebie, wewnątrz swojego umysłu.
z punktu widzenia chrześcijaństwa, to jest nonsens.
My jako ludzi nie mamy żadnej mądrości sami z siebie,
poza najprostsza instynktowna może, jaka maja także zwierzęta...
choć i to nie na pewno,
cala mądrość duchowa jest nam dana od Boga,
to jest Jego mądrość, której On nam użycza.
Przypisywanie jej swojemu umysłowi jest bardzo nie na miejscu.

twoja wiara i praktyka jest to twoja sprawa i sprawa Boga, nic mi do tego..
pisze jedynie z mojego punktu widzenia, ze ja bym nie mogla tak myśleć, jak ty myślisz
i jednocześnie przystępować do Komunii sw. z takim nieuporządkowaniem w głowie.
jak czytam to co piszesz, to dla mnie to jest oczywiste,
ze stawiasz siebie samego, a raczej swój własny umysł w centrum.
tak się nie da...
nie da się tego pogodzić z wiara w Boga Jedynego,
który powinien być Osoba nadrzędna --> pierwsze przykazanie.

myślę, ze w twoim przypadku, na przybliżenie cie do chrześcijaństwa,
byłaby dobra teologia negatywna, która zajmuje się bardziej tym jaki Bóg nie jest,
niż tym jaki jest i w pewnym sensie, zwiera w sobie elementy oczyszczania umysłu,
odrzucania złudzeń na temat Boga.

za Wiki:
"Teologia apofatyczna (negatywna), podkreślając niewspółmierność wszystkich poznawczych wysiłków zmierzających do opisania tajemnicy Boga, odrzuca wszelkie symbole, obrazy i abstrakcyjne pojęcia jako nieadekwatne do opisu natury Boga i próbuje przybliżyć Jego tajemnicę za pomocą formuł przeczących, mówiąc, jaki Bóg nie jest. Apofatyczne nastawienie w myśleniu o Bogu najlepiej wyraża zmodyfikowana przez św. Grzegorza z Nazjanzu sentencja z Platonowego Timajosa: "Boga wypowiedzieć jest rzeczą niemożliwą, ale rozumem Go pojąć — jeszcze bardziej niemożliwą". "