"Jeżeli w pewnym momencie okaże się, że dalsze ich stosowanie jest niemożliwe" - niby DLACZEGO miałoby się tak okazać? Dlaczego od pewnego momentu w czytaniu Biblii nie mógłbym nadal stosować tych samych kryteriów, tych samych sposobów korzystania z nich? Podaj może jakiś przykład, bo coraz bardziej mielimy słowną akademicką sieczkę.

To jest stwierdzenie faktu, a nie ocena. Po prostu okazuje się i tyle. O szczegóły musisz zapytać Gorgiasza.

To jest, póki co, gołosłowne ogólnikowe zapewnienie, a nie "stwierdzenie faktu". Moim zdaniem taka sytuacja nie występuje nigdy - z przyczyn czysto logicznych.

Przecież właśnie pokazałem, że nie z przyczyn czysto logicznych, bo logika nie zabrania, by coś takiego się okazało. Stwierdzenie faktu leży po stronie tego, kto go stwierdził, np. Gorgiasza.

Właśnie NICZEGO nie pokazałeś, tylko OZNAJMIŁEŚ ogólnikiem, że coś tego rodzaju "się okazało". Mówić można dowolne rzeczy, w szczególności: nieuzasadnione, nieprawdziwe, sprzeczne z logiką, nie zawierające żadnego sensu etc.
Stwierdzenie "faktu", chciałeś powiedzieć

Moim zdaniem Johnny bardzo trafnie ujął ten problem. I rzeczywiście stwierdzenie faktu leży po stronie stwierdzającego.
Odwołujesz sie Akruku do logiki. Ale po pierwsze jest to ludzka logika mieszcząca się (a do pewnego stopnia także determinująca na zasadzie sprzężenia zwrotnego) w ludzkiej świadomości będącej na aktualnym poziomie. Podkreślam: ludzka logika. Jednakże (zależnie od poglądów i używanej terminologii) Bóg czy Wyższa/Inna Swiadomość/Inteligencja wcale nie musi sie nią kierować. A ta Jej "logika" (używając naszej terminologii na zasadzie "per analogiam") nie musi korelować z naszą i może być dla nas niepojeta a nawet niedostrzegalna.
Ale jeśli nie chcesz wykraczać poza ludzką logikę, to chyba wiesz, że to, czym sie posługujesz zarówno na co dzień jaki i w tej dyskusji, jest tylko dwuwartościową logiką arystotelejską opartą na Zasadzie Wyłączonego Środka. I w nazbyt wielu przypadkach np. we współczesnej fizyce nie sprawdza się ona. A ludzkość nawet od dawna już zna inne sytemy, np. siedmiowartościowa logika dżinistów (filozofia indyjska) i tylko dzięki - przypadkowemu być może, a może mającemu głębsze znaczenie niż możemy przypuszczać - rozpowszechnieniu i utrwaleniu się poglądu Arystotelesa (za pośrednictwem m.in św. Tomasza) nią sie dziś powszechnie posługujemy. Ale nie jest to żadne kryterium Prawdy, Rzeczywistości czy Absolutu. To tylko pewne narzędzie, metoda, umowna konwencja - za pomocą której przywykliśmy interpretować świat a w tym i Pismo.

Ale nadal nie podałeś przykładu takiego faktu Zaledwie twierdzisz ogólnikowo, że "stwierdziłeś" coś takiego jak pochodzące z Innego Świata "wykraczanie poza kryteria". Co moim zdaniem jest niemożliwe, więc co najwyżej miałeś jakieś wrażenie, wydawało ci się coś, co nazwałeś takim terminem. Ale nie było to wykraczanie poza twoje własne kryteria.

Zgoda. Takie założenie - że Bóg może kierować się zupełnie inną logiką niż nasza, nawet nam nieznaną - może przyjąć muzułmanin a nawet ateista (zapewne w formie: "gdyby Bóg ewentualnie istniał, to możemy założyć, że..."). Cóż to jednak zmienia? Takie założenie nie wystarcza do uznania autorytetu Biblii ani do stwierdzenia, że są w niej rzeczy "wykraczające poza kryteria". Zauważ dobrze: zarówno muzułmanin jak i ateista mogą przyjąć założenie o innej logice Boga i... odrzucić Biblię jako autorytet. Muzułmanin stwierdzi, zgodnie ze swoją wiarą, że Biblia to zapis zniekształconych objawień od Boga. Ateista stwierdzi, że w ogóle nie ma powodu, żeby uważać ją za Słowo Boga. W obu przypadkach napotkane kłopoty ze spójnością logiczną etc. zostaną wyjaśnione prosto: to księgi napisane przez ludzi, którzy nie tylko są nieomylni, ale też każdy z nich, autorów, kompilatorów, redaktorów, przejawia w nich własne poglądy. Nic dziwnego, że taki patchwork nie daje się uzgodnić z logiką.

Żeby w Biblii w ogóle doszukiwać się przesłanek za istnieniem jakichś innych niż ludzkie Bożych kryteriów i Bożej logiki musisz uprzednio dodatkowo założyć, że Biblia jest faktycznie natchnionym słowem Bożym. (I zauważ dobrze: robisz to na podstawie własnych, ludzkich kryteriów i wartościowań). W przeciwnym razie prostszym rozwiązaniem (brzytwa Ockhama) jest zauważenie, że księgi biblijne zostały napisane przez ludzi i mogą się w nich przejawiać dowolne sprzeczności, niemoralności, niespójności itp. A zatem, musisz wcześniej przyjąć autorytet Biblii, zanim zaczniesz wyciągać swoje wnioski z interpretacji jej treści. Ale wówczas nie wyciągasz z niej więcej na temat rzekomego "przekraczania kryteriów" niż włożyłeś. Skoro najpierw założyłeś, że Bóg kieruje się inną logiką i założyłeś, że Biblia jest autorytatywnym Słowem Boga, to wyjaśniając sobie jej różne aspekty dobrze brzmiącym ogólnikiem, jako rzekome "przekraczanie kryteriów" przez Biblię, de facto nie robisz nic innego, jak właśnie stosujesz w praktyce założenia i kryteria, które sam wybrałeś. Żadne przekraczanie nie wystąpiło.

Powracając do początków tej wymiany zdań:Ależ oczywiście, że jest oparty. Nie ma bowiem innej możliwości.Nie sposób, żeby podczas analizy Biblii coś mi "wykraczało poza kryteria". Nie ma w ogóle takiej możliwości, bo niby jak? Na czym miałoby to polegać? Co konkretnie miałoby to oznaczać? Brzmi poważnie i metafizycznie w połączeniu z tymi Innymi Rzeczywistościami, ale dla mnie jest tylko czysto językowym wybrykiem, który nie zawiera sensownej, spójnej treści, a więc faktycznie jest BŁĘDEM myślenia. "Nieuprawnioną grą językową" czyli najgorszym z grzechów przy uprawianiu filozofii, teologii, w dyskursie analitycznym w ogóle.

Ad. akruk
Przyznaję, że przedstawiona przez Ciebie argumentacja jest wnikliwa i przemyślana. Rzeczywiście, jeśli coś stwierdzam np. że dane pojęcia pochodzą „z innego świata”, to w tym samym momencie stają się one przynajmniej jako wypowiedziana myśl/pogląd – a co za tym idzie pewne już zrozumienie – więc stają się one elementami tego świata, mojej realnej rzeczywistości. Ale jeżeli byśmy przyjęli taki punkt wyjścia, to nie możemy w ogóle mówić np. o Bogu i rozważać różne aspekty Tego Pojęcia w ujęciu teistycznym. Odnoszę wrażenie, że przyjmujemy różne punkty widzenia: Ty raczej ateistyczny a ja bardziej teologiczny. A jeśli chodzi o logikę, to mnie nie przekonujesz i to w kontekście całej wypowiedzi, bo cały czas posługujesz się tylko logiką dwuwartościową, która uważam za zbyt ubogą i jednostronną przy analizie tego typu zagadnień.

Twierdzisz, że założenie posługiwania się przez Boga inną logiką nie wystarcza do uznania autorytetu Biblii.
Dopóki nie znasz tej logiki – nie możesz tak twierdzić. Aczkolwiek możemy tu wrócić do pojęcia autorytetu, co on dla ciebie oznacza i czy zamierzasz nie tyle być mu posłuszny, co w ogóle brac pod uwagę. Ciekawe ujęcie tego tematu można znaleźć w „Braciach Karamazow”.



Absolutnie nie. Po pierwsze, pojęcie Boga (w kulturze europejskiej) wynika i uzasadnia się głównie Biblią, więc zakładanie a'priori że Biblia jest Słowem Boga, którego pojmowanie z Niej wynika jest pomieszaniem skutku i przyczyny; jest błędem z punktu widzenia każdej logiki.
Po drugie: przystępując niegdyś do lektury absolutnie nie zakładałem, że jest Ona Słowem Bożym i mieści w sobie pojęcie autorytetu (choć oczywiście znałem ten pogląd). Taki wniosek (i to nie od razu) nasunął mi się i ugruntował dopiero po wnikliwych Jej lekturach i oczywiście stosowałem Brzytwę Ockhama („volens nolens” - bo jej nie lubię) i m.in. dzięki niej doszedłem do takich wniosków, bo to jest właśnie prostsze rozwiązanie, a nie karkołomne twierdzenie o pastuchach piszących kolejne wersje niezwykle skomplikowanego i wielowarstwowego przekazu z uwzględnieniem skomplikowanego aparatu matematycznego. A z czasem przekonałem się, że wiedza w niej zawarta w niektórych bardzo ważnych dziedzinach dorównuje wiedzy (powiedzmy w przybliżeniu o charakterze matematycznym), którą człowiek osiągnął dopiero w erze cywilizacji – naukowo technicznej. A przekraczanie polega tu na tym, że Pismo przekazało mi za pośrednictwem swojej treści wiedzę, która w żadnym wypadku nie mieści się w czysto racjonalnej logice, nie została odkryta czy stworzona przez ludzi – zarówno o Bogu jak i o czymś jeszcze.
Dalej – rozgraniczasz Boskie i ludzkie kryteria. Bo tylko taki podział obecnie jest znany. Otóż zasada „tertium non datum” nie sprawdza się i tutaj. Jest jeszcze coś innego czy ktoś inny. Ale – przepraszam - w tej chwili nie mogę tego wyjaśnić (za dużo pisania było, a tak zwięźle nie potrafię), być może nastąpi to już w najbliższych tygodniach (opublikuję książkę w tym temacie).

I przynajmniej dla mnie autorytet Biblii opiera się na wiedzy którą Ona mi przekazała, wiedzy, która w żaden sposób nie może pochodzić od człowieka. I to nie jest gra językowa, a co konkretnie oznacza (w moim rozumieniu) - wyjaśnienia jw. Ale częściowo dają na to odpowiedź różne nurty filozofii i teologii i nie sposób ich tu przytaczać.

Przez chwilę nie byłam pewna czy nie mylę Cię z jakimś
innym userem, bo pamiętam Twoje stare posty...
Jednak nie. W krótkim czasie przeszedłeś bardzo długą drogę
Gorgiaszu Jaki będzie tytuł Twojej książki?

Ad.Mariel

"Genesis - W poszukiwaniu utraconej przeszłości"

Nie, nie o to mi idzie. Chodzi mi o to, że twoje własne (a więc ludzkie kryteria) MUSZĄ być tego rodzaju, że W ICH RAMACH, na ich podstawie to stwierdzasz. Nie możesz wyskoczyć poza te kryteria i wtedy nagle stwierdzić coś takiego. To oznacza, że nie możesz stwierdzić, że coś "przekracza" te kryteria. Nie ma takiej możliwości. W ogóle. Możesz co najwyżej, kiedy na podstawie tych kryteriów uzyskasz coś, co cię nie satysfakcjonuje, zmienić je. Ale to TY je sobie odpowiednio zmieniasz i wychodzisz tym samym poza dotychczasowe kryteria, jakie stosowałeś podczas badania Biblii, a nie Biblia i jej tekst.

Nie sądzę, żeby "teologia" i "ateizm" były kluczowe. Uważam, że po prostu błędnie używasz określenia, które cytowałem, o przekraczaniu przez Biblię kryteriów ludzkich. Zauważ, że podałem ci przykład muzułmanina czytającego Biblię, czyli osoby, która nie jest ateistą. Taka osoba RÓWNIEŻ przyjmie inny niż twój punkt widzenia na Biblię i nie odnotuje żadnego "przekraczania kryteriów".

Posługuję się logiką arystotelejską, bo taka jest przyjęta konwencja w dyskusjach. Ale nawet jeśli przyjąłbyś logikę np. trójwartościową przy badaniu Biblii, to nijak na podstawie samej Biblii nie stwierdzisz, że Bóg posługuje się inną logiką. Potrzebne są dodatkowe założenia, jak pisałem.

Ależ oczywiście, że mogę! Przecież cały czas chodzi o to, że TY czytasz tekst Biblii posługując się własną logiką (obojętnie: dwu-, trój-, czy ośmiowartościową, rozmytą czy jaką jeszcze). Ale przy SWOJEJ logice i SWOICH kryteriach nie możesz bez dodatkowego założenia o autorytecie Biblii stwierdzić, że z pewnością widać, iż W NIEJ Bóg przejawia logikę inną od twojej. Ponieważ prostszym wyjaśnieniem jest to, że niespójności Biblii z TWOJĄ logiką są efektem tego, że Biblię napisało wiele osób, o różnych poglądach. Do wniosku, że niespójności wynikają z odmiennej logiki Boga uprawnia cię wyłącznie uznanie autorytetu Biblii jako Słowa Boga. Muzułmanin takiego założenia nie czyni, nie uznaje autorytetu Biblii, więc takiego wniosku nie przeprowadzi, obetnie go brzytwą Ockhama.

Nie rozumiem powodu twojego "absolutnie nie" i dalszego komentarza - ponieważ w istocie potwierdzasz to, co napisałem. NAJPIERW należy założyć istnienie Boga chrześcijańskiego, choćby hipotetycznie, następnie założyć, że Biblia jest jego autorytatywnym Słowem, a dopiero potem można w Biblii w ogóle doszukiwać się konkretnych przesłanek za istnieniem jakichś innych niż ludzkie Bożych kryteriów i Bożej logiki - czyli poszukiwać śladów potwierdzenia jednego z pierwotnych założeń: iż Bóg posługuje się odmienną logiką. ZANIM zacznie się w ogóle czytać Biblię. Zauważ, że ludzie wcale nie poznają pojęcia Boga z Biblii, tylko od innych ludzi. Dopiero ci inni: rodzice, pastorzy, księża, otoczenie odesłali cię do Biblii. W drugiej kolejności. NIE ODWROTNIE!

Nie nasuwa się żydom, muzułmanom, buddystom ani ateistom. Ciekawe dlaczego? Pewnie dlatego, że chrześcijanie w istocie jednak zakładają, że Biblia jest Słowem Bożym, nawet jeśli sobie tego nie uświadamiają.

Może miałeś stępioną brzytwę? Ach nie! Wiem! Z jakiegoś powodu jako tę prostszą alternatywę rozważałeś wyłącznie tezę o "pastuchach piszących kolejne wersje Biblii". Rzeczywiście jest idiotyczna.

Skomplikowanego aparatu matematycznego? Chyba jakąś inną Biblię czytaliśmy.

Bardzom ciekaw tych rewelacji. Ale z góry uprzedzam, że jestem przekonany, iż są to nadinterpretacje co najmniej tego kalibru jak te, które opisywał Eco.

To że ty sam wyinterpretowałeś sobie coś z Biblii nie oznacza, że jej treść przekroczyła twoje własne kryteria. To całkiem inne zjawisko. Jak mówiłem - BŁĘDNIE używasz języka mówiąc o przekraczaniu przez Biblię kryteriów ludzkich.

Ależ Gorgiaszu miły! To TY SAM je rozgraniczyłeś. ja tylko ten twój podział i rzekomo wynikłe konsekwencje analizuję i komentuję.

To jest zaledwie twoje ZAŁOŻENIE. Czyli MIEŚCI się w twoich kryteriach. Niestety, raczej nie kupię twojej książki, bo wydatków wiele, a czynieniu ksiąg nie ma końca, jak wiesz, więc jeśli nie zamierasz nic KONKRETNEGO ujawnić, to czytelnika we mnie nie znajdziesz. Lektur, co do których nie mam wątpliwości, że mnie zainteresują, mi nie brakuje

Ad. akruk
1. Według mnie nie muszą, a ściślej nie w takim sensie jak Ty to ujmujesz. Uzasadnienie przedstawiłem. Różnimy się w tej kwestii – i tyle.
2. Jak wyżej. Ale co wynika z przykładu muzułmanina to nie rozumiem. Wiara i religia nie mają tu nic do rzeczy. Jedna osoba (niezależnie od swoich poglądów) może coś dostrzec, a inna nie.
3. Mogę stwierdzić, że w Biblii jest inna logika czy inny sposób przekazywania wiedzy – bo po prostu nie zgadza się on (jest inny) z moim czy ogólnie przyjętym.
4. Nie bardzo rozumiem dlaczego tak dążysz do zrównania Boga i zapisu biblijnego z ludzkim poziomem rozumienia. A że Biblia stanowi kompilację różnych źródeł z różnych okresów – temu nikt nie zaprzecza. A co do muzułmanina i Brzytwy Ockhama, to przedstawiasz jeden z powodów, dlaczego jej nie lubię.
5. Nie wiem czemu uważasz, że najpierw należy założyć istnienie Boga chrześcijańskiego oraz że Pismo jest Jego autorytatywnym Słowem. Podałem Ci argument na rzecz przeciwnej tezy. Ty natomiast powtarzasz wciąż to samo bez żadnej argumentacji. I nie mów kto mnie odsyłał do Biblii (skąd możesz o tym wiedzieć? - zechcesz wyjaśnić?). W tej kwestii zresztą absolutnie nie masz racji. Wymyślasz własne założenia i przypisujesz (wmawiasz) je innym.
6. To nie zależy od wyznania tylko od jednostki. Nie interesuje mnie to, co zakładają (bądź nie) chrześcijanie. Mnie np. nasuwa się, że Wedy, Purany, Upaniszady czy nawet Bhagawat Gita jak również Koran są Słowem Bożym.
7. Może miałem stępioną brzytwę (od częstego używania to tak jest). A nie lubię jej dlatego, że najczęściej (choć nie zawsze), to najprostsze rozwiązanie jest z góry założone i wynika z przekonania zakładającego. Dokładnie tak, jak w Twoim przypadku.
8. Biblię czytaliśmy pewnie te samą. A że masz o niej tylko powierzchowną wiedzę to już nie moja wina. I nie jest to żadnym razie zarzutem. Zarzutem natomiast może być to, że nie dopuszczasz iż może istnieć coś przekraczającego Twój aktualny stan wiedzy. Ale to oczywiście Twoja sprawa.
9. Skoro jesteś przekonany, to nie ma tematu.
10. Czy coś przekracza moje kryteria czy nie – to ocenę pozostaw już mnie. Zwłaszcza, że o moich kryteriach prawie nic nie wiesz. Znowu robisz założenia i przypisujesz je interlokutorowi.
11. Ja to wyartykułowałem opisując i oceniając nasze punkty widzenia (być może się mylnie) i nie widzę w tym nic nagannego.
12. Tak, moje założenie. Ale nie tylko moje. Coś mam wrażenie, że sporo milionów osób by się pod nim podpisało.
Ależ wcale Cię (ani nikogo innego) nie namawiam do lektury mojej pracy.

Krótkie podsumowanie z mojej strony, co do samego meritum, od którego zaczęliśmy. Króciutkie, bo widzę, że absolutnie nie rozumiesz problemu:
Nie muszę NIC wiedzieć o twoich kryteriach. Nic zupełnie.
Ponieważ po prostu NIE MA takiej możliwości, żeby w tekście Biblii lub DOWOLNEGO innego tekstu albo zbioru tekstów cokolwiek "przekraczało twoje kryteria". Nie ma możliwości, żeby przekraczało moje kryteria, kiedy to ja jestem czytającym i badającym. Nie ma takiej możliwości dla NIKOGO, żeby jakiś tekst przez niego czytany przekraczał jego kryteria, bez względu na to jakie one są. To jest logiczny bezsens, taka sytuacja jest NIEMOŻLIWA. Ponieważ każdej interpretacji tekstu dokonuje konkretny czytelnik, posługując się w tym celu własnymi kryteriami. To czytelnik dokonuje oceny i interpretacji, NA PODSTAWIE własnych kryteriów, czyli w ten sposób, aby one były ZGODNE z tymi kryteriami - a więc tak uzyskane interpretacje nie mogą same "wyskoczyć" poza te kryteria. Ponieważ interpretacje są przez nas GENEROWANE według naszych kryteriów, więc MUSZĄ być z nimi zgodne. Nie ma innej logicznej możliwości.

Ad.akruk

Nie ośmielę się powiedzieć w odpowiedzi, że czegoś absolutnie nie rozumiesz. Jako podsumowanie stwierdzę tylko, iż nasze poglądy w poruszanych kwestiach znacząco się różnią. I dziekuję za ciekawą rozmowę.

Ad.Mariel.

Ponieważ byłaś tak uprzejma, aby zainteresować sie moją pracą, podsyłam Ci link:

http://wydaje.pl/e/genesis-w-poszukiwan ... rzeszlosci

Moja publikacja na pewno mieści się w temacie w którym aktualnie się znajdujemy, ale zastrzegam, że może być postrzegana jako kontrowersyjna.