@studentkaa:
"Komu grzechy odpuścicie, będą mu odpuszczone, a komu zatrzymacie, będą mu zatrzymane". Czy ta dziewczyna wybaczyła ci krzywdę, jaką jej zrobiłaś? Czy odpuściła ci przewinę? Jak rozumiem, nie przepraszałaś jej i nie prosiłaś o wybaczenie. Jakże Bóg mógłby "zastępczo" wybaczać ci krzywdę w imieniu osoby, którą skrzywdziłaś? Jeśli nie uzyskałaś przebaczenia od dziewczyny, wobec której zawiniłaś, powinnaś się o nie postarać. Szczególnie jeśli twoje sumienie ci daje o tym znać.

Wątek wydzielony z tematu "Jak wybaczyć samej sobie" z działu Żyć wiarą. Oddaję do dyspozycji moderatora działu.
moderator jumik

@ akruk

Bóg odpuszcza grzechy w sakramencie pokuty i pojednania. Warunkami dobrej spowiedzi świętej są:
1. Rachunek sumienia
2. Żal za grzechy
3. Mocne postanowienie poprawy
4 Szczre wyznanie grzechów
5. Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu

Z tego wynika, że uzyskanie przebaczenia od osoby, wobec której się zgrzeszyło, nie jest potrzebne do uzyskania rozgrzeszenia. Należy jej tylko zadośćuczynić.

Nie wydaje mi się.
Bóg nie może wybaczyć przewiny w zastępstwie człowieka, dlatego wybaczane są tylko takie przewiny wobec ludzi, które pokrzywdzeni wybaczyli krzywdzicielowi. Skrzywdzony przebacza krzywdzicielowi, na tym polega odpuszczenie winy. Jezus stwierdził dokładnie to samo:
Ta wypowiedź nie oznacza nadania jakiejś szczególnej władzy nadanej apostołom, biskupom czy księżom, tylko zwykłe stwierdzenie faktu dotyczącego wszystkich ludzi: jeśli ktoś wybaczy winę swojemu krzywdzicielowi, to Bóg nie będzie się w krzywdzicielu dopatrywał winy.

Tak czy owak, jeśli sumienie inicjatorce wątku doskwiera i domaga się, że powinna przeprosić i uzyskać przebaczenie, to znaczy, że powinna. Sumienie jest najwyższa władzą w kwestii moralności, czyż nie?

A jeśli nie wybaczy? Z cytatu wynikałoby że grzech będzie zatrzymany...
Dlatego nie wydaje mi się, aby ta interpretacja była właściwa.
Na świecie jest tylu zacietrzewieńców, że uzyskanie przebaczenia
wielekroć byłoby po prostu niemożliwe...

Oczywiście, że tak, będzie zatrzymany. Jakże by inaczej, skoro grzech to inna nazwa na przewinienie, a winę może wybaczyć ("odpuścić") tylko pokrzywdzony. Kiedy nie odpuszcza winy, to wina nie jest odpuszczona. Noo weź... przecież to oczywiste.

Dlaczego? Czy możesz w moim imieniu wybaczyć krzywdę, którą mnie zadano? Oczywiście, że nie. Wybaczyć może tylko pokrzywdzony, bo to jego skrzywdzono. A jeśli nie wybacza, bo czuje się nazbyt pokrzywdzony? To nie nastąpiło wybaczenie tej krzywdy. Przecież to proste i oczywiste, że małe dziecko zrozumie.

Tacy zacietrzewieńcy, którzy nie chcą nigdy, przenigdy przebaczyć, biorą wówczas na siebie swoją winę - braku przebaczenia.

Co będzie, kiedy przyjdzie ostateczny czas, kiedy winowajca i pokrzywdzony staną przed sobą - tego nie wiemy. Ponieważ będzie to "w innej rzeczywistości ducha" możemy przypuszczać, że sobie wybaczą.

"Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam! (20) A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana. (21) A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. (22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! (23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."

Słowa skierowane do uczniów Jezusa. A ten ostatni fragment dotyczy jedynie ich i do dopiero po tym jak dostali Ducha Świętego. Czyli jeśli mieszka w twoim wnętrzu Duch Święty i komuś przebaczysz to co złego ci zrobił, to i Bóg mu przebaczy. Jeśli nie przebaczysz, to i Bóg mu nie przebaczy. A dlaczego tak jest ? Ano właśnie dlatego, że taki wierzący ma Ducha Świętego. Spowiedź uszna wymyślona przez KK nie ma najmniejszego poparcie w Biblii, to wymysł tego Kościoła. Zresztą można zaobserwować w Biblii jak to się sprawdzało np. w sytuacji gdzie kamienowano Szczepana " «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7, 58-60). Sam Jezus dał także tego przykład “Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”.


Należy zawsze rozeznawać do kogo mówi Jezus dane słowa. Czasem do tłumów, czasem do swych uczniów, czasem do wybranych 12 apostołów. Inaczej będziemy dochodzić do takich wniosków jak teraz, że np. jak mi jakiś bezbożnik nie wybaczy chociaż przyszedłem do niego i prosiłem o wybaczenie, to będę miał grzech.

No tak, tak, ale ja już tak mam że nie rozumiem rzeczy, które
małe dzieci rozumieją, powinieneś się przyzwyczaić

W chrześcijańskim rozumieniu to Bóg jest tym wobec którego
człowiek zaciąga największą winę grzesząc i to o Jego przebaczenie
prosimy przystępując do sakramentu pojednania.
A pomyśl o sytuacji kiedy ktoś nie wybacza, bo wie że chrześcijaninowi
jego wybaczenie jest konieczne do komunii z Bogiem, czyli nie wybacza
mala fide, o czym zapewne Bóg wie, ale i tak nie odpuści
temu biednemu chrześcijaninowi, bo przecież powiedziano:
którym zatrzymacie...
Dla mnie to bez sensu... Sytuacje, gdy nie ma możliwości
poprosić o przebaczenie, a które często się zdarzają byłyby jakąś
pułapką zgotowaną dla człowieka przez Słowo Boże..

Czyżby? Mówi dokładnie to samo, co było powszechnie przyjęte w judaizmie jako odnoszące się do wszystkich. Owszem, mówi do uczniów - bo to im się ukazał po zmartwychwstaniu, a nie tłumom. Ale to jest nauczanie dla wszystkich. "Wzięcie Ducha Świętego" nie oznacza tu nic innego jak wewnętrzne przyjęcie nauczania ("Słowa Bożego") i kierowanie się nim. Jezus powiada właśnie: "weźmijcie Ducha! A komu odpuścicie, będzie mu odpuszczone...". Druga część jest przestrogą, by pamiętali, iż jeśli komuś nie wybaczą, nie będzie mu wybaczone... Ponieważ Jezus powiadał: "Nie mówię, że macie wybaczać siedem razy, lecz siedemdziesiąt siedem razy" i w przypowieści wskazywał:
Chcesz powiedzieć, że jeśli nie-chrześcijanin wybaczy winę proszącemu o to swojemu krzywdzicielowi, to Bóg mimo to będzie poczytywał krzywdzicielowi przewinienie? Chcesz powiedzieć, że wierzący, który "ma Ducha Świętego" mógłby nie wybaczać swojemu krzywdzicielowi?

Widzę, że w słowach "będę miał grzech" przyjmujesz dość pospolite podejście. Wręcz "szkolne", "księgowe", fałszywe i oderwane od rzeczywistego znaczenia, od tego, o co chodzi z grzechem. To się tyczy także MARIEL, które widzi w problemie grzechu (winy) i jego odpuszczenia (wybaczenia) jakąś "pułapkę" zgotowaną dla człowieka. Grzech to inaczej przewina. Jeśli przewiniłeś, to przewiniłeś, nawet Bóg nie jest w stanie zmienić faktów, które zaszły. Przewina może co najwyżej zostać wybaczona, można próbować ją naprawić, ale nie można odwrócić tego, co się stało. A jeśli ktoś ci nie wybaczył, to ci nie wybaczył. Elementarne. Nie ma znaczenia, czy to był bezbożnik, czy wierzący, który wciąż czuje się pokrzywdzony tak bardzo, że nie może ci wybaczyć. Fakt pozostaje faktem: nie wybaczył ci.

Przypadki, które przypomniałeś są w tej sprawie rzeczywiście pouczające. Ale z innej przyczyny niż sądzisz. Kiedy się kogoś skrzywdzi, ma się możliwość uzyskać od niego wybaczenie. Zawsze. Jeśli ktoś kogoś oszuka, okradnie, pobije, zgwałci, jeśli go torturował - nie zawsze może w pełni naprawić skutki wyrządzonej krzywdy, ale zawsze ma możliwość przeprosić i prosić o wybaczenie. Oprócz jednego przypadku. Jeśli z czyjejś winy jakiś człowiek poniesie śmierć, poprosić o wybaczenie się nie da. A przecież tego grzechu nikt z innych ludzi nie może wybaczyć. Morderca - czy też szerzej: winny śmierci niewinnego człowieka - powinien się starać nagrodzić zło, jakie wyrządził bliskim zmarłego i prosić ich o wybaczenie. Może uzyskać od nich odpuszczenie, wybaczenie swojej winy wobec nich, bo także zostali tą śmiercią pokrzywdzeni. Ale nawet wtedy nie uzyska przecież odpuszczenia swojej winy popełnionej wobec tego, który nie żyje.

To dlatego Jezus jak i Szczepan oznajmiają przed śmiercią, że z góry chcą wybaczyć swoim prześladowcom. Dlatego proszą Boga, żeby nie uważał tych ludzi za winnych mordu, choć przecież oni sami - Jezus, Szczepan - nie mogą odpuścić doznanej krzywdy odebrania życia, bo ta się jeszcze nie dokonała. Co będzie, kiedy przyjdzie ostateczny czas, kiedy winowajca i człowiek, który z jego winy zginął staną przed sobą - tego, jak mówiłem, nie wiemy. Skoro jednak tuż przed śmiercią ginący człowiek gotów jest wybaczyć, zapewne wybaczy także po niej.

Zastanów się dobrze.

Jeżeli wynagrodzenie bliźniemu jest niemożliwe, to oczywiście nie ma obowiązku tego robić. Natomiast zawsze jest możliwość zadośćuczynienia Panu Bogu.Jednak Kościół tak ustalił. A Kościół reprezentuje wolę Bożą. Skoro tak, najwyraźniej Pan Bóg chce odpuszczać winę człowiekowi na tych warunkach. Kościół ma władzę pochodzącą od Boga.

Niezły tekst

Mącić - to prawie jak trolling, wciąga jak nałóg

polecam przeczytać Starotestamentową historię Jakuba i Ezawa - i walki Jakuba z Bogiem.
Jasno z niej wynika, że czasem można mieć taką winę względem swojego brata - że boimy, wstydzimy i nie możemy spojrzeć bratu w twarz.
Ale zawsze możemy spojrzeć w twarz Boga, który nam błogosławi.
A zwycięstwem w tej walce było to, że Jakub zobaczył w twarzy Ezawa twarz Boga.
Ale wcześniej było to zmaganie Jakuba z Bogiem.
Niektórzy kapłani (i biskupi) owe zmaganie tłumaczą jako właśnie spowiedź, otrzymanie rozgrzeszenia by potrafić zobaczyć Boga w człowieku którego się skrzywdziło.

Obstawiam, że Bóg mu nie poczyta tego przewinienia. Kiedy ktoś przychodzi do ciebie i prosi o przebaczenie masz obowiązek mu wybaczyć jako Chrześcijanin. Lecz przecież wielu jest takich którzy nie przyjdą prosić o przebaczenie i w tej sytuacji fragment "komu odpuścicie...." ma zastosowanie. Szczepana, czy Jezusa nikt nie przepraszał. Nie musieli wybaczać. Obowiązek wybaczania dotyczy jedynie sytuacji kiedy cię ktoś o nie prosi.




"Aleksander kotlarz wiele mi złego wyrządził; niech mu Pan odda według uczynków jego. (15) Którego i ty się strzeż; albowiem się bardzo sprzeciwił słowom naszym. (16) W pierwszej obronie mojej żaden przy mnie nie stał, ale mię wszyscy opuścili; niech im to nie będzie poczytane." 2 List do Tymoteusza 4:14

Widać tutaj zasadę "Komu grzechy odpuścicie, będą mu odpuszczone, a komu zatrzymacie, będą mu zatrzymane" jeszcze dokładniej. Tyczy się ona tych którzy posiadają Ducha Świętego. Podobnie jest z "Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie.". Bóg podpisuje się pod wyrokami tych którzy należą do niego. Dlaczego? Bo dał im swojego Ducha aby mogli rozeznać jaka jest Jego wola i zgodnie z nią działają.



Pewnie się nie dogadamy ale mnie tam mało interesuje jak nauczali powszechnie w Judaizmie. Jezus czasem słowa kierował do wszystkich, czasem do uczniów, a czasem jedynie do apostołów i trzeba to rozeznać. Dlatego jest to dokładnie wyszczególnione w Biblii. Zawsze kiedy Jezus czegoś nauczał należy zwrócić uwagę na to do kogo mówił. Jeśli do swych uczniów, to nie do wszystkich. A wzięcie Ducha Świętego nie oznacza tego o czym piszesz, inaczej najmniejszego sensu nie maja słowa Jezusa:
"Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy". Zresztą Jezus jak powiedział " to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego." to tchnął w nich tego Ducha co jest wyraźnie zaznaczone. Jeśli wzięcie Ducha Świętego oznacza wewnętrzne przyjęcie nauczania, to także połowę listów trzeba by wyrzucić z Biblii, bo mowa w nich właśnie o Duchu Świętym który mieszka u wierzących np. "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?".

Heh z tą walką Jakuba to o co innego chodzi, mogę napisać jak kogoś to interesuje.

Login, myślę, że to będzie Twoja interpretacja?
Ja opierałam się na zdaniu Biskupa pomocniczego krakowskiego

Nie moja.