Układ Słoneczny charakteryzuje się jednak całkowitą bezwładnością. Z cywilizacją jest inaczej, ponieważ ludzie mogą reagować względem potrzeb. Przykładowo, w kilku krajach, gdzie rodziło się zbyt dużo dzieci, podjęto jakieś działania, aby temu zaradzić (słynne radio za sterylizację). Obecnie narasta problem zniszczenia biosfery i też jakieś działania się podejmuje. Podobnie z systemem emerytalnym w Polsce itp itd. Wszystko (na czele z efektywnością tych działań) to tylko kwestia odpowiedniej presji.

Mnie chodziło jedynie o to, że trudno znaleźć jakiś układ, który będzie pozostawał w stanie równowagi wiecznie. Pytanie brzmi, jak długo układ musi zachowywać względną równowagę, aby można było nazwać go stabilnym. Pożar będzie się palił dopóki jest co spalić, ale trwa to z reguły dość krótko, więc pożaru nie nazwiemy stanem równowagi. Słońce też będzie się paliło dopóki jest co spalić, ale że będzie to trwało dość długo, to skłonni jesteśmy twierdzić, że Układ Słoneczny znajduje się w stanie równowagi.

Acz najwyraźniej dąży do ekspansji i podtrzymywania samej siebie . w tym kontekście ukształtowanie się jednego, dominującego pod względem zdolności działania intencjonalnego wysoce inteligentnego lub jedynie mającego o sobie takie mniemanie gatunku jest doskonałym posunięciem - zamiast tysięcy i milionów lat ewolucji biologicznej - lata ewolucji kulturowej. W obrębie tępa i skali wymiany i przekształcania informacji w biosferze (bo zgodzimy się, że biosfera na użytek poszczególnych gatunków informacje przetwarza?) - rzecz bez precedensu. Gatunek, który jest w stanie w sposób we własnym mniemaniu celowy ukierunkowywać zmiany genetyczne w innych organizmach, który być może stoi u początków swojej drogi do ekspansji na inne ciała niebieskie... bezcenne.



Z cała pewnością dąży do przejęcia kontroli, a przynajmniej monitorowania i przewidywania jak największej liczby jego przejawów.

Przy czym jak najbardziej możliwe, że sprzecznie dąży do stworzenia środowiska maksymalnie zabezpieczonego i stymulującego jednocześnie... a inne pary sprzeczności również nie są wykluczone.

Analizujemy wpływ cywilizacji na ewolucję człowieka, więc wydaje mi się oczywiste, że za stabilne środowisko uważamy takie, którego warunki nie zmieniają się znacząco w ewolucyjnej skali czasu, na tyle długo by dało się zauważyć skutki wywieranej przez to środowisko presji ewolucyjnej.

Podkreślić chciałbym, że dla utrzymania obecnego systemu ekonomicznego niezbędny jest stały wzrost gospodarczy. Na przewidywaniu że wzrost ten będzie następował, i że będzie odpowiednio szybki, opiera się cała gospodarka kredytowa (wzrost gospodarczy jest niezbędny by ludzie byli w stanie spłacić odsetki od kredytów). Mam natomiast wątpliwość czy 'stały wzrost' można określić jako stan równowagi. Analogię lawiny czy pożaru należałoby uzupełnić o uwagę, że lawina jest nabierająca na sile, a pożar rozprzestrzeniający się.

Coś w tym jest. Przy badaniu gatunków żyjących i wymarłych uderza jedna rzecz - wzrost współczynnika encefalizacji, czyli stosunku wielkości mózgu do ciała. Nie muszę chyba pisać, który gatunek w tym ujęciu jest koroną stworzenia. Z tym, że w stosunku do takich papug, słoni czy waleni mamy szczęście pochodzić od jakiegoś ssaka nadrzewnego, co dało nam chwytne kończyny przednie - a zatem i mózgu możemy używać do czegoś więcej, niż tylko przewidywania posunięć innych osobników w stadzie.

Natomiast otwartą jest kwestia, czy taki gatunek jest krótką eksplozją inteligencji skazaną na szybkie zgaśnięcie - wskutek np. zadławienia się własnymi odpadami czy nie do końca opanowaną agresją - czy też krokiem pośrednim w niekończącym się wzroście inteligencji i ekspansji życia (w tym - na inne planety).


Chwilowej. Zresztą, jest jeszcze tyle rzek do wybrukowania... Ale temat ciekawy. Powiedz, jak byś sobie wyobrażał gospodarkę "nasyconą", w epoce, w której stały wzrost jest już niemożliwy do osiągnięcia?

Trudno powiedzieć... łatwiej stwierdzić, jakie zjawiska w takiej stabilnej gospodarce nie mogłyby występować. Poza masowymi kredytami, o których mówiłem wcześniej, niemożliwe byłoby też marnotrawstwo surowców występujących w mocno ograniczonej ilości (jak np. metali ziem rzadkich) - technologie odzysku musiałyby być wysoko rozwinięte i powszechnie stosowane. Jako źródła energii mogłyby być stosowane wyłącznie te odnawialne lub praktycznie niewyczerpane (jak wodór z Jowisza). Nie jestem pewien, czy w takich warunkach nasycenia możliwy byłby wolny rynek i rządy kadencyjne (a zatem krótkowzroczne).

Moim zdaniem jednak taki system gospodarczy nie zostanie osiągnięty. Spodziewam się raczej powtórki z historii, z upadku Cesarstwa Rzymskiego. Nie osiągnęło ono żadnych fundamentalnych granic rozwoju, teoretycznie wciąż mogłoby się rozwijać, ale nieprzewidziane efekty uboczne tego rozwoju, którym nie byli w stanie zapobiec doprowadziły do jego zniszczenia i regresu cywilizacyjnego o kilkaset lat.

Poniekąd. Może też dana kopia genu po prostu wyprzeć wszystkie alternatywy definitywnie. Wtedy sukces też jest definitywny. A owszem, każdy inny jest mniej lub bardziej tymczasowy.

Soul33



No własnie. to już jest inne środowisko.

w_student



To raczej środowisko jest opymalnie dostosowane do potrzeb lisów. Ale tak, z ewolucyjnego punktu widzenia hodowla (ZOO, etc) jest tym środowiskiem, do którego dany gatunek jest najlepiej dostosowany. (z tej, czy z tamtej strony, bez różnicy). Weźmy taką krowę. Gatunek szeroko rozpowszechnony na planecie, występuje w dużej liczbie i w licznych odmianach. Odniósł wielki sukces ewolucyjny. Tymczasem jej "dzika" nieudomowiona odmiana wymarła już dawno temu. Krowa okazała sie być znacznie lepiej przystosowana do obory niż do wschodnioeuropejskiego lasostepu.



W rzeczy samej. Ludzkośc jest w tej chwili w trakcie przemieszczania sie od jednego lokalnego punktu równowagi (atraktora) do innego, nie do końca wiadomo z resztą jakiego. Znajdujemy się w stanie nierównowagi. I to bardzo dobrze, bo równowaga to stagnacja i marazm.

Lurker



Po pierwsze ten wzrost encefalizacji, o ktrym pisze lurker i wielu innych, wcale tak gładko nie wygląda. jeżeli policzy się to, co z punktu widzenia powstania inteligencji i świadomosci naprawdę ważne, czyli nie wielkosć całego mózgu, a wielkosc "kory nowej", to żadnego "ciągłego wzrostu" nie zaobserwujemy. Raczej liczne nieciągłości i rozkład dyskretny.

Po drugie, zanim na Ziemi powstał gatunek inteligentny, upłynęło ponad 4 miliardy lat, co jest aż 1/3 wieku całego Wszechświata. Może to świadczyć o tym (takiego zdania jest też D. Futuyma), ze inteligencja jest ekstremalnie rzadkim i bardzo trudnym do powstania dostosowaniem, które być może do tej pory powstało tylko raz. Wyjaśniałoby to też zjawisko Silentium universii. Nikogo nie słyszymy, bo po prostu jesteśmy najwyżej rozwiniętą cywilizacją we Wszechświecie, a przynajmniej w Galaktyce.

Co do przyszłosci gatunku ludzkiego, to należy być bardzo ostrożnym w poszukiwaniu analogii w przeszłosci (np wymarcia dinozaurów). Nigdy wcześniej ewolucja nie była przewidywalna i przynajmniej częsciowo planowalna, zatem nie ma żadnego precedensu.

w-student



Taka autarkiczna, stabilna cywilizacja miałaby jedną podstawową wadę - w ogóle nie mogłaby sie rozwijać, szukać nowych rozwiązań, ekspansji, etc. W warunkach kapitalistycznych, eksploatacja nieodnawialnych zasobów powoduje wzrost ich ceny, co po pierwsze powoduje, ze te złoża, których eksploatacja do tej pory była nieopłacalna, staje sieopłacalna, a po drugie wzrasta presja ekonomiczna na szukanie zamienników i innych tańszych rozwiązań. Ropa też była kiedyś tylko bezużytecznym "olejem skalnym", dopóki ktoś nie wymyślił, że może ona napędzac jakieś silniki. jedynym prawdziwym zasobem naturalnym jest ludzki rozum, a to jest zasób calkowicie odnawialny.



Wręcz przeciwnie - osiągnęło. Mogło się ono rozwijać wyłącznie przez podbój terenów, z których późniejsze zyski podatkowe były wyższe niż nakłady poniesione na ich podbicie. Ten warunek spełniały oczywiście ówczesne kraje wysokorozwiniete należące do cywilizacji hellenistycznej (Afryka , Egipt, Grecja, Azja mniejsza, Syria, Palestyna), a także ziemie Celtów (tzw kultura lateńska) i ekspansja rzymska zatrzymała się dokładnie (z wyjątkiem Mezopotamii, której broniła Persja - zbyt silna aby ją podbić) na tych granicach.

Późniejsze (II-V w) imperium rzymskie to dokładnie taka "stabilna" cywilizacja o jakiej pisze w-student. I ta stabilność ją zabiła

Choć jednak w hodowli lisy radzą sobie lepiej niż w lesie, to przecież nie jest to ich środowisko naturalne.

Krowa może nie tyle jest przystosowana do obory, co jej przodek przypadkiem (bo przecież nie na drodze ewolucyjnej) okazał się być przystosowany do pojawienia się ludzi, którzy go udomowili z powodu korzyści, jakie z tego czerpali. Obora jako środowisko sztuczne, została dostosowana do potrzeb krowy, tak jak zoo jest dostosowane do potrzeb rozmaitych zwierząt, a miasta są lepiej lub gorzej przystosowywane do potrzeb ludzi (które jednak, poza najbardziej podstawowymi, szybko się zmieniają). Środowiska sztuczne z definicji nie są środowiskami naturalnymi.


Wytłumacz się wobec tego ze stwierdzenia "Jak na razie, nasza cywilizacja potrafiła znaleźć sposoby na utrzymanie względnej równowagi." Jakiego rodzaju równowagę masz na myśli?


O wizję takiej właśnie cywilizacji, która osiągnęła punkt, w którym jej dalszy rozwój jest niemożliwy (a mimo to pozostaje stabilna, a nie doznaje zapaści) pytał Lurker. Gospodarka, która wyczerpuje kolejne złoża surowców naturalnych i jest zmuszona ciągle znajdować metody opłacalnej eksploatacji tych jeszcze niewykorzystanych zapewne może utrzymać się przez pewien czas (aż w końcu jakiegoś niezbędnego surowca nie będzie już w stanie pobierać ze złóż naturalnych, bo te będę wyczerpane) ale nie nazwałbym jej stabilną, tylko właśnie porównuję ją do rozpędzającej się lawiny, porywającej coraz to więcej skał i ziemi, lub rozprzestrzeniającego się pożaru.

Oczywiście, może się jednak okazać, że w Układzie Słonecznym znajduje się na tyle dużo wszelkiego rodzaju surowców, że eksploatacja nieodnawialnych złóż jest możliwa przez wiele lat, nawet w ewolucyjnej skali czasu. Wtedy ograniczenia rozwoju pojawią się zapewne z innej strony.

Według mnie cesarstwo rzymskie jest właśnie przykładem cywilizacji ekspansywnej, która w pewnym momencie wyczerpała wszystkie opłacalne w eksploatacji źródła istotnych 'zasobów' takich jak niewolnicy czy nowe tereny (którymi płacono żołnierzom za służbę w armii), co skończyło się jej upadkiem. Przez długi czas jego sytuacja wewnętrzna stopniowo się pogarszała, a problemy narastały. Najazdy barbarzyńców były jedynie kroplą, która przepełniła czarę i przypieczętowały postępujący upadek cesarstwa zachodniego.

Soul33 zwrócił mi uwagę, że to on był autorem słów: "Jak na razie, nasza cywilizacja potrafiła znaleźć sposoby na utrzymanie względnej równowagi.", nie pilaster. Mój błąd. Oczywiście nie oczekuję zatem od pilastera tłumaczenia się ze słów, których nie wypowiedział.

To może autor się wytłumaczy

Przede wszystkim przyznaję Ci rację w kwestii pożaru. Oczywiście obecna sytuacja faktycznie przypomina bardziej pożar niż cokolwiek innego. Zatem należałoby powiedzieć, że nasza cywilizacja jedynie przygasała i zawsze powracała do dalszego "palenia" na coraz większą skalę
(zatem równowaga to źle dobrane słowo).

Największym upadkiem na Zachodzie był upadek cesarstwa rzymskiego. Przy czym należy zauważyć, że jedynie rozpadło się ono na dwie części. W każdym razie i tak nie można powiedzieć, że był to totalny upadek cywilizacji i trzeba było startować od początku.

Ponadto owe upadki są coraz mniejsze, a odbudowa coraz szybsza (i z wyższego poziomu organizacji niż poprzednio). Jest to też związane z poziomem cywilizacyjnym okolicznych terenów. Sądzę, że głównie z tych powodów np. na zachodzie bloku wschodniego jest lepiej niż na wschodzie, gdzie jak legło, tak leży. Natomiast II Wojna Światowa w ogóle nie była jakimś poważnym upadkiem.


A jeśli chodzi o wspomnianą wcześniej ekspansję, to dziś mamy przede wszystkim ekspansję w formie rozwoju technologicznego. I nic nie zapowiada nawet spowolnienia, o stagnacji nie wspominając.

Z perspektywy globalnej to była tylko (i aż) utrata Zachodu, a nie upadek cesarstwa. Przecież Cesarstwo Rzymskie (Imperium Romanum, Basileia Rhōmaiōn) trwało nadal, ze stolicą i władzą cesarską w Konstantynopolu. W okresie Wielkiej Wędrówki Ludów przeżywało ogromne trudności, ale istniało i rozwijało się jeszcze tysiąc lat.

Mówiąc o upadku Cesarstwa Rzymskiego, miałem właśnie na myśli upadek Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Podobnie, mówiąc o regresie cywilizacyjnym, mówię o jego terenach.


Rozwój technologiczny i gospodarczy obecnej cywilizacji uzależniony jest od zdobywania i eksploatacji coraz to nowych złóż surowców. Już zaczynamy odczuwać ograniczoność tych zasobów, zwłaszcza tych, które są nierównomiernie rozłożone po świecie. Kryzysy ekonomiczne robią się coraz głębsze i wymagające coraz poważniejszych interwencji. Jeżeli dla utrzymania działania systemu konieczne są interwencje, oznacza to właśnie niestabilność systemu, co najwyżej równowagę chwiejną.

Kwestia nazewnictwa. Sztuczne, naturalne, tak jakby człowiek i jego działalnośc nie były częscia natury. W każdym bądź razie krowa okazał się być dostosowana do środowiska obory dużo lepiej niż do środowiska lasostepu, skoro w tym pierwszym nadal żyje i prosperuje, a w tym drugim wymarła. Wersja "oborowa" krowy wygrała konkurencję z wersją "dziką.



Jednak pojęcie "surowca mineralnego' cały czas ulega zmianie. Jak jedne się wyczerpuje, to jego cena rośnie tak bardzo, że wynajdywany jest jakiś zamiennik. Zresztą naprawdę wyczerpać mogą się tylko surowce "energetyczne" - ropa, węgiel, uran, etc. Te niedługo zostaną zastąpione przez energię fuzji i słoneczną. Jeżeli chodzi o surowce "konstrukcyjne" nie zużywają się one w ogóle. Całe wydobyte przez ludzkość od początku cywilizacji, żelazo, miedź, ołów, cyna, wanad, złoto, srebro, etc... nadal na Ziemi się znajduje i może być łatwo odzyskana ze złomu



Wizja w-studenta Rzymu, zwłaszcza późnego, jest fałszywa. Weterani otrzymywali ziemię, ale niekoniecznie na terenach dopiero co podbitych. Brak działek nigdy nie stał się dla imperium problemem. Dopływ niewolników ustał na przełomie I/II wieku, ale poradzono z tym sobie stosując kolonat. Rzym od II wieku był właśnie stabilną autarkią, nie potrzebująca dopływu czegokolwiek (niewolnicy, surowce, ziemie) z zewnątrz. i upadł właśnie z powodu tej stabilności, bo nie był w stanie zareagować odpowiednio na zmieniająca się sytuację zewnętrzną (przybycie Hunów, a następnie ich upadek)

No nie, tu wieczny_student ma rację, nie stawiajmy wozu przed koniem, tfu, krową. To nie krowa dostosowywała się do obory, tylko obora do krowy.