| Autor |
Wiadomość |
|
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
|
 Re: Wierzysz? Kim jesteś? Lurker napisał(a): Heh, to ja przekleję moją ulubioną analizę problemu: Jacek Dukaj @ pl.rec.fantastyka.sf-f napisał(a): No nie, rozłóżmy to logicznie. Kto się zakłada? Albo człowiek, który wierzy w Boga (więc ma Jego konkretny obraz), albo człowiek, który w Boga nie wierzy (tzn. nie ma żadnych pozytywnych przekonań nt. istnienia jakiegokolwiek Boga). (Wariant człowieka, który wie, jaki Bóg jest, ale w Niego nie wierzy, odrzucamy - powiedzmy - dla wygody; podobnie, jak wariant człowieka, który wierzy, ale nie wie w co/kogo - bo przy braku założeń moralnych nijak mu się to nie przełoży na życie.)
I teraz: jeśli wierzę w takiego a takiego Boga, Zakład nie ma sensu. Jeśli w Boga nie wierzę, Zakład, który składa się z dwóch możliwości: "Boga nie ma", "Bóg jest taki a taki" - jest dla mnie rażąco niekompletny, bo równie (nie)prawdopodobne są dla mnie _wszystkie_ wyobrażalne (a i niewyobrażalne) koncepcje Boga. Żeby przyjąć Zakład Pascala, musiałbym _najpierw uwierzyć_, że: Bóg może tylko nie istnieć lub istnieć dokładnie takim. Ergo Zakład znowu bez sensu. Ergo Zakład w ogóle bez sensu.
Oczywiście kompletnym byłby jedynie zakład układający macierz wszystkich możliwych kombinacji atrybutów Boga, ale (już to kiedyś tu rozważałem): (a) skąd mielibyśmy wziąć wagi prawdopodobieństwa wariantu ateistycznego względem wariantów teistycznych?; (b) skąd mielibyśmy wziąć wagi prawdopodobieństwa rozmaitych wariantów teistycznych względem siebie?; (c) przy płaskiej krzywej prawdopodobieństwa macierz najpewniej by się wyzerowała, tzn. ewentualne wskazówki byłby etycznie neutralne (lub nie byłoby żadnych). Sofistyka.
_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
| N sie 12, 2012 8:55 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? Acro napisał(a): To akurat oczywiste: NIC się nie może wydarzyć WBREW woli Wszechmocnego, prawda? Czyżbyś był kalwinistą? Bóg wcale nie popiera i nie chce zła ,nie chciał w tym przypadku aby te dzieci były mordowane,natomiast Bóg dopuszcza zło. Dał szatanowi wolną ręke
|
| N sie 12, 2012 20:51 |
|
|
|
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? piok333 napisał(a): Sofistyka. Uzasadnij.
_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.
Orkiestra!
|
| N sie 12, 2012 20:59 |
|
|
|
|
|
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? Lurker napisał(a): piok333 napisał(a): Sofistyka. Uzasadnij. Choćby ze względu na stosowanie sofizmatu: Cytuj: I teraz: jeśli wierzę w takiego a takiego Boga, Zakład nie ma sensu. Jeśli w Boga nie wierzę, Zakład, który składa się z dwóch możliwości: "Boga nie ma", "Bóg jest taki a taki" - jest dla mnie rażąco niekompletny, bo równie (nie)prawdopodobne są dla mnie _wszystkie_ wyobrażalne (a i niewyobrażalne) koncepcje Boga. Żeby przyjąć Zakład Pascala, musiałbym _najpierw uwierzyć_, że: Bóg może tylko nie istnieć lub istnieć dokładnie takim. Ergo Zakład znowu bez sensu. Ergo Zakład w ogóle bez sensu.
Oczywiście kompletnym byłby jedynie zakład układający macierz wszystkich możliwych kombinacji atrybutów Boga... . Rozważania Pascala są osadzone w określonym kontekście filozoficzno-religijnym: refleksji nad filozoficznym Absolutem, nad wiarą chrześcijańską oraz nad wieczną karą i wieczną nagrodą zależną od tej wiary. Wiara ma bowiem moc usprawiedliwiającą (por. Ga 2, 16). Rozważania te nie są roztrząsaniem między "Boga nie ma", a "Bóg jest taki a taki" i nie biorą w ogóle pod uwagę tego, "jaki jest Bóg", czy jakie ma atrybuty, ani tego, kto się "zakłada". W podanym wyżej kontekście rozważań Pascala jest to właściwie bez znaczenia. Są to refleksje nad: "zysk/strata wieczna ze względu na wiarę lub jej brak wobec istnienia/nieistnienia Boga".
_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
| N sie 12, 2012 21:59 |
|
|
|
Lurker
Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? piok333 napisał(a): Ignoratio elenchi. Uogólnienie. Dukaj wytyka Pascalowi, że założenia jakie przyjął w swoich rozważaniach - piok333 napisał(a): w określonym kontekście filozoficzno-religijnym: refleksji nad filozoficznym Absolutem, nad wiarą chrześcijańską oraz nad wieczną karą i wieczną nagrodą zależną od tej wiary - sprowadzają użyteczność wniosków do wartości przyzerowej, ponieważ nie wiemy jaki naprawdę jest Pan Bóg. Po czym proponuje korektę w celu uzyskania jakichkolwiek wskazówek co do postępowania wobec problemu Silentium Domini.
_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.
Orkiestra!
|
| N sie 12, 2012 22:24 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? Swoją drogą, esthlos Dukaj powtórzył krytykę, która pojawiła się już w czasach Pascala, ujmując ją we współczesnych kategoriach probabilistycznych. Tudzież: w swoim komentarzu na syffie nie poruszył drugiego związanego z tym problemu: czy możliwe jest uwierzenie z wyrachowania.
|
| Pn sie 13, 2012 5:11 |
|
|
|
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? Lurker napisał(a): Dukaj wytyka Pascalowi, że założenia jakie przyjął w swoich rozważaniach - piok333 napisał(a): w określonym kontekście filozoficzno-religijnym: refleksji nad filozoficznym Absolutem, nad wiarą chrześcijańską oraz nad wieczną karą i wieczną nagrodą zależną od tej wiary - sprowadzają użyteczność wniosków do wartości przyzerowej, ponieważ nie wiemy jaki naprawdę jest Pan Bóg. Po czym proponuje korektę w celu uzyskania jakichkolwiek wskazówek co do postępowania wobec problemu Silentium Domini. Dukaj przyjmuje założenia różne od Pascala, które są nieadekwatne ani do rozważań Pascala (funkcjonujących w określonym kontekście), ani do wniosków z tych rozważań (również osadzonych w tym kontekście). Jest to błędne podejście, ponieważ ocena teizmu według założeń agnostycznych ma dla nie-agnostyków zerową wartość. Zwłaszcza jeśli założenia agnostyków są czysto aprioryczne. Wniosek: wynurzenia Dukaja to zwykła agnostyczna sofistyka.
_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
| Pn sie 13, 2012 5:38 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? piok333 napisał(a): Dukaj przyjmuje założenia różne od Pascala, które są nieadekwatne ani do rozważań Pascala (funkcjonujących w określonym kontekście), ani do wniosków z tych rozważań (również osadzonych w tym kontekście). Ależ jasne, że Dukaj nie czyni założeń wyssanych z palca, jak to robi Pascal. Ponieważ Pascal niejawnie założył sobie w swoim zakładzie, że jeśli w ogóle rozważać istnienie jakiegoś boga, to wyłącznie Boga chrześcijańskiego, a nawet katolickiego (sorry, świadkowie Jehowy). Innych możliwości w ogóle nie brał pod uwagę. piok333 napisał(a): Jest to błędne podejście, ponieważ ocena teizmu według założeń agnostycznych ma dla nie-agnostyków zerową wartość. Ple-ple. W takim razie sławetny "zakład" Pascala jest gadaniną, która służy do "przekonywania" do konkretnej wiary tylko tych, którzy już są do niej przekonani. Ma więc zerową wartość argumentacyjną. Jak to ujął Diderot, imam mógłby równie dobrze argumentować w ten sam sposób co Pascal. piok333 napisał(a): Wniosek: wynurzenia Dukaja to zwykła agnostyczna sofistyka. Wniosek: nie używaj słów, których nie rozumiesz.
|
| Pn sie 13, 2012 6:31 |
|
|
|
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? mykitos napisał(a): Acro napisał(a): To akurat oczywiste: NIC się nie może wydarzyć WBREW woli Wszechmocnego, prawda? Czyżbyś był kalwinistą? Bóg wcale nie popiera i nie chce zła ,nie chciał w tym przypadku aby te dzieci były mordowane,natomiast Bóg dopuszcza zło. Dał szatanowi wolną ręke Nie, jestem esperantystą...  Nie wnikam, kogo Bóg popiera albo nie popiera. Logika każde wnioskować, ze skoro Bóg jest Wszechmocny, to wszechobecność zła jest aktem jego woli (np poprzez stworzenie i 'danie wolnej ręki" Szatanowi). Gdyby nie chciał, aby zło istniało, natychmiast by je zlikwidował. Nie mam racji? Chyba nie kwestionujesz wszechmocy Boskiej?
_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
| Pn sie 13, 2012 11:14 |
|
|
|
wojwek
Dołączył(a): Pn gru 27, 2010 14:27
Posty: 224
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? Acro napisał(a): Dlaczego w takim razie: - akurat wierzący mniej chętnie rozmawiają o wierze na forum niż ateiści? - 99% wierzących wyznaje wiarę rodziców - czyli tę, jaką im wdrukowano? Rejonizacja wpływów Bogów czy co? 1. Moze być tak dlatego, że nie czuja potrzeby przepychania sie na argumenty. Po prostu przedstawiają swoją opinie na dany temat i tyle. Ktos może to przyjać lub nie. Jak wczesniej wspominałem - wierzący mają swoje poglady bardzo często ze względu na swoje przezycia związane z doświadczeniem Boga, których ateiści nie uznają więc po co sie przepychać? 2. Ciężko mi na ten temat sie wypowiadać, gdyż nie znam wyników badań na ten temat ale podejrzewam, że tak to nie wygląda. Nawrócenia dokonują się także w miejscach gdzie wczesniej na temat Jezusa nikt nie słyszał więc pewnie różni się to od tego co napisałeś.
|
| Pn sie 13, 2012 11:48 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? wojwek napisał(a): Nawrócenia dokonują się także w miejscach gdzie wczesniej na temat Jezusa nikt nie słyszał O, serio? Ale masz jakieś wsparcie?
|
| Pn sie 13, 2012 11:59 |
|
|
|
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? wojwek napisał(a): 1. Moze być tak dlatego, że nie czuja potrzeby przepychania sie na argumenty. Po prostu przedstawiają swoją opinie na dany temat i tyle. Ktos może to przyjać lub nie.
Jak wczesniej wspominałem - wierzący mają swoje poglady bardzo często ze względu na swoje przezycia związane z doświadczeniem Boga, których ateiści nie uznają więc po co sie przepychać? Wyrażasz to samo, tylko innymi słowami: ciągle pozostaje pytanie, czemu wierzący nie czują potrzeby przepychania się na argumenty. Bo ich nie mają? Bo wdrukowanie nie opiera się na nich więc i nie ma potrzeby ich poznawania? Bo - jak pisałem - generalnie na świecie wiara jest postawą bierną intelektualnie, zasysaną z otoczenia? (są kraje, typu Czechy gdzie być może w nastepnym pokoleniu będzie odwrotnie - stanem naturalnym dla dziecka będzie ateizm, ale na razie wygląda to inaczej) Cytuj: 2. Ciężko mi na ten temat sie wypowiadać, gdyż nie znam wyników badań na ten temat ale podejrzewam, że tak to nie wygląda. Nawrócenia dokonują się także w miejscach gdzie wczesniej na temat Jezusa nikt nie słyszał więc pewnie różni się to od tego co napisałeś. Jak to tak nie wygląda? Popatrz na geografię religii - czy granice się specjalnie przesuwają? Jeżeli już, to razem z wędrówkami ludów lub podbojami. Natomiast teza o samoistnym nawróceniu na nieznaną religię byłaby faktycznie mocnym dowodem więc dołączam się do Akruka z prośbą o szczegóły.
_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
| Pn sie 13, 2012 16:15 |
|
|
|
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? akruk napisał(a): Ple-ple [...].
nie używaj słów, których nie rozumiesz Wybacz, że nie odpiszę, na twoje powyższe "merytoryczne" wypowiedzi, ale poziom argumentacji, który w nich prezentujesz, głęboko mnie poraził i nie mogę przestać dławić się śmiechem 
_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
| Pn sie 13, 2012 16:19 |
|
|
|
wojwek
Dołączył(a): Pn gru 27, 2010 14:27
Posty: 224
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? Acro napisał(a):
Wyrażasz to samo, tylko innymi słowami: ciągle pozostaje pytanie, czemu wierzący nie czują potrzeby przepychania się na argumenty. Bo ich nie mają? Bo wdrukowanie nie opiera się na nich więc i nie ma potrzeby ich poznawania? Bo - jak pisałem - generalnie na świecie wiara jest postawą bierną intelektualnie, zasysaną z otoczenia? (są kraje, typu Czechy gdzie być może w nastepnym pokoleniu będzie odwrotnie - stanem naturalnym dla dziecka będzie ateizm, ale na razie wygląda to inaczej)
Ciagle nie rozumiesz. Po prostu negujesz ludzkie doswiadczenia i nie przyjmujesz ich za argumenty, więc dlatego nie ma sensu dalej grać w przepychanki. Ludzie którzy doswiadczyli Boga według Ciebie maja coś z psychiką, mają zbiorowe halucynacje itd,itp i tutaj pozostaje tylko albo to przyjac albo odrzucić. My tylko mówimy co czujemy, co przeżywamy i czego doswiadczamy i jeżeli ktos próbuje robić z ludzi niepoczytalnych to niech sobie tak uważa. Spierać sie z nim nie ma sensu. Acro napisał(a):
Jak to tak nie wygląda? Popatrz na geografię religii - czy granice się specjalnie przesuwają? Jeżeli już, to razem z wędrówkami ludów lub podbojami.
Natomiast teza o samoistnym nawróceniu na nieznaną religię byłaby faktycznie mocnym dowodem więc dołączam się do Akruka z prośbą o szczegóły. Oczywiscie, że aby sie nawrócić to trzeba było najpierw o Jezusie usłyszeć lecz nie moze być wtedy mowy o wdrukowaniu wiary lub o narzuceniu wiary wraz z podbojami.
|
| Pn sie 13, 2012 16:41 |
|
|
|
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
|
Re: Wierzysz? Kim jesteś? wojwek napisał(a): Ciagle nie rozumiesz. Po prostu negujesz ludzkie doswiadczenia i nie przyjmujesz ich za argumenty, więc dlatego nie ma sensu dalej grać w przepychanki. Ludzie którzy doswiadczyli Boga według Ciebie maja coś z psychiką, mają zbiorowe halucynacje itd,itp i tutaj pozostaje tylko albo to przyjac albo odrzucić. My tylko mówimy co czujemy, co przeżywamy i czego doswiadczamy i jeżeli ktos próbuje robić z ludzi niepoczytalnych to niech sobie tak uważa. Spierać sie z nim nie ma sensu. Nie zmienia to w niczym faktu, że wierzący nie mają o czym dyskutować, bo - jak piszesz - mają tylko osobiste doświadczenia którymi nie koniecznie chcą się dzielić. A ateiści dyskutują chętnie bo mają masę przemyśleń i argumentów. Ciągle aktualnym pozostaje to, o czym pisałem wcześniej. Cytuj:
Oczywiście, że aby sie nawrócić to trzeba było najpierw o Jezusie usłyszeć lecz nie moze być wtedy mowy o wdrukowaniu wiary lub o narzuceniu wiary wraz z podbojami.
No proszę, a już miałem nadzieję na poważny argument przez "samonawrócenie".  Niby dlaczego narzucają wiarę siłą lub wdrukowując ją dzieciom nie trzeba wcześniej o Jezusie usłyszeć? Coś niejasno napisałeś.
_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
| Pn sie 13, 2012 17:38 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
