A więc to tylko nic nie znaczący obrządek wynikły z tradycji. Z punktu widzenia nie-katolika dziwaczny i zbyteczny, a wśród katolików pewnie tak jak napisał login2 - rytuał, który na postawę człowieka i tak nie ma żadnego wpływu.

Pytałeś o zdanie katolików czym jest Ciało i Krew Chrystusa i po co
się je przyjmuje. Dostałeś odpowiedzi, nie satysfakcjonują Cię
te od katolików tylko ta od nie-katolika, Twoja sprawa.

Ksiądz doktor się myli i to e-wi-den-tnie. Powołuje się na Tomasza z Akwinu, a mimo to błędnie przedstawia transsubstancjację. Aż dziw.

Filozofia i teologia świętego Tomasza z Akwinu, Doktora Anielskiego, do dziś funkcjonują jak oficjalna filozofia Kościoła Katolickiego, ale podczas Soboru Trydenckiego ich znaczenie było jeszcze większe. Podczas obrad biskupów na soborze na ołtarzu spoczywała Biblia oraz Summa teologiae Tomasza. Kanony dogmatyczne o transsubstancjacji zostały sformułowane w duchu filozofii i teologii świętego Tomasza z Akwinu, tomistycznego hylemorfizmu, dlatego należy je rozumieć w świetle tej filozofii. W hylemorfizmie, który Tomasz za Arystotelesem kontynuował i rozwinął, każdy byt cielesny (jak np. człowiek) składa się z materii i formy (morfe). Według klasycznego przykładu: bryła kamienia składa się z tego samego, z tej samej materii, co wyrzeźbiony z niej posąg. Różni je forma, dlatego są innymi bytami. Wspólnota, podobieństwo formy określa wspólnotę gatunkową, lecz materia jednego bytu danego gatunku nie jest wspólna z drugim, stąd bierze się ich jednostkowość. Natomiast byty czysto duchowe, jak Bóg lub aniołowie, są czystą formą. To co cielesne, składa się z formy i materii, a to co jest czysto duchowe, posiada tylko formę. Innych bytów, np. materii bez formy, w tej ontologii w ogóle nie ma, nie mogą istnieć. Ponieważ nie ma cielesności bez materii, obecność cielesna oznacza obecność materialną, obecność materii ciała i materii krwi.
A teraz przeczytaj sobie jeszcze raz, uważnie kanon soborowy:
Nie ma wątpliwości, iż dogmatyczne stwierdzenie soborowe dotyczy cielesnej czyli materialnej obecności Chrystusa w Eucharystii. Wbrew temu, co twierdziłaś:

W moim przekonaniu obecność realna, cielesna nie musi
być obecnością materialną, przynajmniej nie w rozumieniu
materii jako tej zniszczalnej, śmiertelnej materii ciała ludzkiego.
Dlatego nie widzę tu srzeczności z kanonami Trydentu.
Być może się tu mylę, ale ja rozumiem realną, cielesną obecność
Chrystusa jako obecność Jego ciała przebóstwionego, które
przecież raczej nie jest tą materią, którą było tu na ziemi.
Jest ciałem chwalebnym, którego cech na razie nie znamy,
ale można sobie wyobrazić, że nie posiada raczej cech materii
z której składają się nasze ziemskie "nośniki dusz"

No masz! tłumaczyć od podstaw, a ty dalej swoje. Ręce opadają po prostu.
Nie ma cielesności bez materii!
Skoro Chrystus jest obecny w Eucharystii cieleśnie, to oznacza, że jest obecny materialnie. W tomizmie nie ma rozróżnienia na "śmiertelną materię ciała ludzkiego" i "jakąś inną" materię. To jest to samo materialne ciało Jezusa z Nazaretu, w którym się urodził, żył i umarł na krzyżu. Ludzkie ciało.

Oczywiście, że się mylisz.
.

login2 - przyjmowanie Eucharystii to nie rytuał ale przyjęcie Jezusa. Tak jak napisałem należny Go przyjąć świadomie, inaczej się nie da. Jeżeli ktoś potraktuje Eucharystię właśnie jak zwykły rytuał to wychodzi z Kościoła i grzeszy; jeżeli świadomie przyjmuje Jezusa stara się tego nie robić ...

To jest ludzkie ciało, nigdzie temu nie przeczę.
To jest ciało Jezusa z Nazaretu, nigdzie temu nie przeczę.
To nie jest materialne ciało w tym rozumieniu, o którym pisałam
post wyżej, tylko ciało chwalebne Jezusa Zmartwychwstałego,
czyli to samo, ale już przemienione po zmartwychwstaniu.
Nie interesuje mnie, że w tomiźmie nie ma takiego rozróżnienia,
na Akwinacie teologia się nie zatrzymała, choć wiele się
na nim opiera. Sposób w jaki rozumiem obecność Jezusa w Eucharystii
wcale zresztą jego dorobku nie podważa.

Ecclesia de Eucharistia.
Fragment:

"18. Aklamacja, jaką lud wypowiada po konsekracji, celowo kończy się słowami wskazującymi na wymiar eschatologiczny Ofiary eucharystycznej (por. 1Kor 11, 26): «oczekujemy Twego przyjścia w chwale».
Eucharystia kieruje do ostatecznego celu, jest przedsmakiem pełni radości obiecanej przez Chrystusa (por. J 15, 11); w pewnym sensie jest antycypacją Raju — w niej «otrzymujemy zadatek przyszłej chwały».30 W Eucharystii wszystko wyraża pełne nadziei oczekiwanie «przyjścia naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa».31 Kto się karmi Chrystusem w Eucharystii, nie potrzebuje wyczekiwać zaświatów, żeby otrzymać życie wieczne: posiada je już na ziemi, jako przedsmak przyszłej pełni, która obejmie człowieka do końca. W Eucharystii otrzymujemy także gwarancję zmartwychwstania ciał, które nastąpi na końcu świata: «Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym» (J 6, 54). Ta gwarancja przyszłego zmartwychwstania wypływa z faktu, że Ciało Syna Bożego, pozostawione jako pokarm, jest chwalebnym Ciałem Zmartwychwstałego.
W Eucharystii — żeby tak powiedzieć — staje się dostępna «tajemnica» zmartwychwstania. Dlatego też słusznie św. Ignacy Antiocheński określał Chleb eucharystyczny jako «lekarstwo nieśmiertelności, antidotum na śmierć»."


Nie tłumacz, odpuść sobie.

Rozumiem odpowiedź, ale rozumiem też odpowiedź logina. Wydaje mi się ona bardziej zgodna z rzeczywistością.


Oj świat byłby prosty i piękny, gdyby dobro zależało od jakiejś eucharystii danej religii... Poza tym są ludzie innych religii bez tych obrządków, są również ateiści, a wśród nich ludzie dobrzy i wcale im nie potrzebne żadne rytuały do bycia dobrym człowiekiem

Wśród prawdziwych katolików to powinien mieć wpływ na postawę i bardzo często ma.


Eucharystia to nie jest żaden rytuał.

To jest MATERIALNE ciało. Nie ma "lepszej" i "gorszej" materii.

Tolle et lege!
W sakramencie eucharystii pojawia się to samo materialne ciało, w którym Jezus się urodził, dorastał, nauczał, został ukrzyżowany. Ludzkie ciało. Zapierasz się rękami i nogami wbrew jednoznacznemu nauczaniu Kościoła. Nie ma "gorszej" materii przed zmartwychwstaniem i "lepszej" po zmartwychwstaniu.

Ponieważ sobór zdefiniował dogmat w kategoriach tomizmu, to nie wolno wiernym interpretować go inaczej, bo ciebie coś "nie interesuje". Dogmat należy rozumieć tak, jak go rozumiano podczas jego ogłaszania, a nie po swojemu interpretować użyte w nim słowa. Popadasz w kolejny błąd w wierze:

To jest ciało, ale z jakiej materii zbudowane
jest ciało chwalebne tego nie wiemy, a sobory nie mówią
o materialnej obecności Jezusa w Eucharystii tylko cielesnej.
Ja w cielesną, realną Jego obecność w Komunii św. wierzę.
...które pościło na pustyni, ucztowało z uczniami, trzy lata
nauczało itd. To samo, ale nie TAKIE samo.
a skąd, dostaniemy z powrotem takie same śmiertelne ciała,
o czym Ty wogóle do mnie rozmawiasz
Ale wskaż w czym moje rozumienie jest sprzeczne z nauczaniem Tomasza
i soborowymi dokumentami, bo jak na razie nie ma tu żadnej sprzeczności.
Jest tylko Twoje niezrozumienie teologii przebóstwienia,
błędne założenie, że ciała po zmartwychwstaniu w niczym nie będą różne
od naszych obecnych.
Nigdzie nie twierdzę, że Objawienie Boże jest niedoskonałe,
przestań. Zostawmy to, bo Ty chcesz się wykłócać,
a dla mnie ten temat się do tego nie nadaje.

Zgoda, lecz z mojego punktu widzenia to jest nic innego jak autosugestia i cały ten obrządek ma więcej wspólnego z psychologią, aniżeli religią. Nie potrzeba jednak do tego religii, w końcu wiele rzeczy sobie obiecujemy, np schudnąć, być lepszym dla drugiej osoby itp i często to wypełniamy bez Boga i żadnych eucharystii Inaczej dobrzy mogliby być tylko ludzie wierzący tylko katolicy realizujący tzw. eucharystię.


Wg. mnie jest, ksiądz odprawiając msze robi określone gesty, pije wino i zjada opłatek, a następnie częstuje nim wiernych (jednak już bez wina nie wiedzieć czemu). Rytuał jak nic, ale przecież w tym słowie nie ma nic złego. Np. ja mam codzienny rytuał zaparzania herbaty i golenia się.

W moim życiu czuję, że miłość do Boga każdego dnia ubogaca mnie wewnętrznie i m.in. to ona jest głównym oparciem w moich dobrych uczynkach względem innych. To nią się w życiu kieruję. Eucharystia tą miłość umacnia w pewnym sensie.


Dla mnie co innego opłatek a co innego sakrament Eucharystii.

Czy rozumiesz wyrażenie TO SAMO CIAŁO, w którym Jezus narodził się, żył i umarł na krzyżu?

Cielesne ciało jest materialne. Nie ma innej cielesności niż materialna. Ile razy można tłumaczyć takie proste rzeczy?

TO SAMO materialne ciało.

A tobie się "wogóle" pewnie zdaje, że nasza śmiertelność wynika z tego, że MATERIA jest śmiertelna i umiera??? A po zmartwychwstaniu pewnie dostaniemy ciała z innej materii, takich niepsujących się protonów, neutronów i elektronów?

A w tym właśnie, że twierdzisz, ze w Eucharystii ciało Jezusa NIE jest materialne.

Błędy w wierze:Kwestionujesz takie rozumienie dogmatu, jakie ustalono na soborze - sformułowane w kategoriach tomizmu. Bo cię "nie interesuje" jak w teologii Tomasza, na której opiera się dogmat, funkcjonują kluczowe pojęcia.

Nieprawda, niczego nie kwestionuję, wierzę w przemianę substancji,
realną i cielesną obecność Chrystusa w Eucharystii.
Dogmat nic nie mówi, że Chrystus jest obecny materialnie,
w materii ciała śmiertelnego...to już Ty sobie dopowiadasz.


i dalej: "i które siedzi po prawicy Ojca, oraz prawdziwą krwią Chrystusową, która wypłynęła z Jego boku, a to nie tylko poprzez znak i moc sakramentu, lecz we właściwej swej naturze i w prawdziwej substancji"
...siedzi po prawicy Ojca, Chrystus w ciele zmartwychwstałym, a nie śmiertelnym sprzed zmartwychwstania.



Jezus umarł, został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia w tym samym ciele, które przebywało w grobie (1 Kor 15, 3-4).
Po zmartwychwstaniu Jezus ukazuje się uczniom już w uwielbionym ciele, ale tym samym, w którym cierpiał i umarł.
Kiedy uczniowie sądzili, że widzą tylko ducha, wtedy im mówi:
"Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam" (Łk24, 39).
więc wiemy, że duchem nie jest, a jednak:

"Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż ją do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym»" (J 20, 26-27).

Czy z samej lektury Pisma nie nasuwa się wniosek, że cielesność zmartwychwstałego ciała jest inna niż ciała przed zmartwychwstaniem?

"Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? (36) O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. (37) To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. (38) Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. (39) Nie wszystki ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. (40) Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. (41) Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. (42)
Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; (43) sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; (44) zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. (45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. (46) Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. (47) Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. (48) Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. (49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego. (50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. (51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. (54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć. (55) Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? (56) Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. (57) Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego Jezusa Chrystusa. (58) Przeto, bracia moi najmilsi, bądźcie wytrwali i niezachwiani, zajęci zawsze ofiarnie dziełem Pańskim, pamiętając, że trud wasz nie pozostaje daremny w Panu."


Gdyby Jezus udzielał się nam w Eucharystii w swoim nieprzemienionym ciele,
sprzed zmartwychwstania, to ciało to musiałoby być trawione, a wiemy, że nie jest i wiemy
z Ecclesia de Eucharistia, że przyjmujemy Ciało Jezusa Zmartwychwstałego,
czyli Ciało niezniszczalne, które nie może podlegać procesom trawiennym, bo... jest niezniszczalne.
Z mojej strony to wszystko. No chyba, że chcesz dalej mnie przekonywać,
że to samo musi oznaczać takie samo bo inaczej nie jest to samo
Ale mi szkoda czasu na takie przepychanki.