Politycy często używają Wartości Chrześcijańskich do swoich zawodowych celów.

Przykładem są tu afery o Krzyż przed pałacem prezydenckim po katastrofie Smoleńskiej. Przestało chodzić o sam Krzyż ale chodziło już o politykę, o to kto jest silniejszy i kto ma rację. W tej bardzo delikatnej sprawie nie postąpiono subtelnie. Wręcz przeciwnie.

Tak jest z wartościami Chrześcijańskimi. Wszyscy chcą żeby ich postrzegano za przestrzegający wartości Chrześcijańskich ale rzadko kto chce je przestrzegać ponieważ wiążą się one z pewnym trudem i wyrzeczeniem...

OK. Jeżeli nie przeszkadza Ci jednak to nie zamieniaj, zmieniłem i przeprosiłem tylko dlatego że zaczełeś wzywać litość Boską, a była to zwykła pomyłka. Dla mnie nie ma róznicy czy nie słyszałeś o gejach wkładjących ręce czy też słyszałeś o obślinijących się publicznie. Zdziwiło mnie tylko że piszesz o takich rzeczach, skrajnościach kiedy jak napisałem o zwykłym okazywaniu uczuć. Więc to przysłowie raczej do Ciebie pasuje niż do mnie, choć nie powiem że tak jest, jak to robisz Ty.

Pewne rzeczy siedzą przede wszystkim w czyjejś głowie

Znałam i znam różnych homoseksualistów i osoby biseksualne, i jeszcze nigdy się nie spotkałam z okazywaniem sobie przez takie pary czułości, w miejscach publicznych. Jedyny wyjątek - klub gejowski. No ale jeśli ktoś wybiera się w takie miejsce na imprezę, powinien się liczyć z tym, że zobaczy dwóch całujących się chłopaków lub dwie dziewczyny.

Dosyć często natomiast spotykam pary heteroseksualne, które zdecydowanie przesadzają z "migdaleniem się" właśnie w miejscach publicznych. I to mnie obrzydza. Nie to kim (jakiej płci) są dane osoby, ani nie żadne subtelne gesty (trzymanie się za ręce, przytulas, normalny całus), tylko właśnie owa przesada. Przestrzeń wspólna nie jest miejscem na pewne intymne zachowania. I płeć i orientacja tu nie mają nic do rzeczy.


Ja, chociaż z tych dwóch skłaniam się bardziej oczywiście ku promowaniu, nie zaznaczyłam żadnej opcji. Nie leży mi specjalnie użyte sformułowanie "obrona", poza tym opowiadam się za praktykowaniem i przestrzeganiem samemu zasad i wartości, które się wyznaje

I tu właśnie zgadzam się z Tobą w całej pełni.

Tak jak pisałem. Jeżeli rozumujesz takimi kategoriami. Lewica mówi Tak, prawica mówi Nie, jeżeli powiedzenie Nie jest dla Ciebie narzucaniem, to powidzenie Tak jest również, po środku czyli nie narzucaniem niczego jest nie powiedzenie niczego, ani Tak ani Nie. Jeżeli już pojmujesz w takich kategoriach, to legalizacja też jest narzucaniem. Twój argument że jak prawica mówi NIE to znaczy ,,nie możesz'' jest grubo naciągany bo wiadomo że jest inaczej i to NIE wcale nie znaczy ,,nie możesz'' jak piszesz. Podejmowanie takich decyzji przez państwo, obywateli, nie jest mówieniem, nie możesz albo możesz. Jeżli ja jako obywatel zagłosuję że sprzeciwiam się legalizacji, nie znaczy to że efektem będzie że inni czegoś nie będą mogli, to jest Twój naciagany argument, zresztą nie prawdziwy. Tak samo naciągany jest Twoj argument w drugą stronę. Jeżeli Ty zagłosujesz za legalizacją np. aborcji, do dla mnie jako przeciwnika, Twoje (lewicy) TAK, wcale nie oznaczałoby ,,masz taką możliwość ale nie musisz''. Bo czy lewica powie TAK czy NIE, ja cały czas mogę sam zdecydować, więc TAK lewicy wcale nie znaczy ,,sam zdecyduj''. Zawęziłeś to wszystko sobie do bardzo wąskich horyznotów i wydaje Ci się że tak jest dobrze, a dla mnie to naciąganie na maksa i wielkie spłycenie tamatu, wykrzywianie rzeczywistości.
Podejmowanie takich decyzji przez obywateli czy ich stanowisko, w takich kwestiach jak aborcja, invitro, eutanazja, legalne narkotyki, związki partnerski, dzieci dla gejów, pedofilia itp. nie jest decydowaniem za innych, obojętnie czy się powie nie czy tak. Obywatele mają prawo decydować o swoim państwie, kraju. Mają prawo wyrażać i decydować jak chcą aby ich państwo wyglądało, jakie były prawa itp. Jeżli ktoś chce aby jego kraj nie mordował własnych nienarodzonych dzieci, to każdy ma takie prawo, decydować o swoim kraju, w jakiej Polsce chce żyć. Twoje spłycone argumenty o narzucającym NIe i samowolnym TAK, są nieprawdziwe. Bo ja, jak i Ty, mam prawo decydować o tym jakiej chcę Polski. A nie chcę Polski która np. morduje swoje dzieci. Więc patrząc z Twojej strony gdyby Polacy zdecydowali że chcą takiej Polski, mordującej własne dzieci, dla mnie było by to właśnie narzucaniem, jeżeli ja w takiej Polsce nie chcę żyć. To jest podejwmowanie decyzji o kształcie państwa, a nie o losach i prywatnych decyzjach obywateli, bo tylko do tego Twoje spłycone argumenty się sprowadzją. Twoja prosta regułka TAKiNIE, jest wykrzywieniem rzeczywistości.

Możesz pisać tu. Obrona wartości chrześcijańskich dotyczy też związków homoseksualnych.
No więc tak. Zgodzę się że seks jest grzechem, prócz małżeństw, a seksualność grzechem nie jest. Przytulanie przyjacielskie też grzechem nie jest. Ale własnie tu jest pytanie gdzie jest ta granica, kiedy zaczyna się grzech, a kiedy go nie ma. Czy uważasz że przekroczeniem tej granicy jest tylko seks, pobudzanie cielesne, czy obmacywanie Związek dwojga ludzi w przełożeniu na hetero rozumiem jako wzajemne uczucie, miłość oblubieńczą kobiety i męszczyzny np. w narzeczeństwie i bez seksu. Bóg stwarzając kobietę i męszczyznę, obdarował ich miłością oblubieńczą. Bóg stworzył też inne rodzaje miłości, rodzicielską, braterską, przyjacielską... Według prawa Boga, meszczyzna wychodzi z domu by połączyć się z kobietą miłością oblubieńczą by zakładali rodziny. Natomiast męszczyzna może czuć miłość do innego meszczyzny, ale przyjacielską, braterską. Taką miłośc Bóg stworzył dla meszczyzn. Nie mówię że np. kiedy gej zakocha się w innym facecie to grzech, ale kiedy wejdzie z nim w relacje przekraczjące miłość braterską, zarezerwowane przez Boga dla kobiety i meszczyzny, to jest to grzech. Wzajemne okazywanie sobie oblubieńczej czułości, zwykłe czułe pocałunki, przytulanie ponad to braterskie, relacja oblubieńczej miłości tak jak to robi kobieta ze swym ukochanym, w przypadku dwóch męszczyzn jest grzechem. Trwanie w takim związku dwóch męszczyzn, kobiet, jest rónież grzechem, nawet kiedy nie ma seksu, chyba że relacje opierają się tylko i wyłącznie na zwykłej przyjażni.

Nie jestem czysty, a czy Ty jesteś taki czysty aby mnie oskarzać o potępianie kogoś tutaj

Nie zgadzam się z quas, ale rozumiem jego punkt widzenia, co prawda nasycony mocno nieprawdą, ale tutaj nie w tym rzecz... Quas, bardzo słusznie zakłada, że większość ludzi posiadających daną orientację dąży do jej realizacji, zaś takie przypadki jak Twój należą do rzadkości. sam zresztą pisałeś w osobnym temacie, że nie zawsze byłeś "czysty" i myślę, że quas krytykuje realizację, bo nie wyobraża sobie, by nie realizować potrzeb seksualnych, wobec czego niejako z góry zakłada, że każdy gej będzie uprawiał seks tak samo jak każdy hetero. Oczywiście są wyjątki, ale to tylko wyjątki, kwestia celibatu jest zaś mocno dyskusyjna i nie wiadomo na ile jest on autentyczny. Nie ma co udawać, że geje i hetero stronią od seksu. W tym sensie jego logika jest spójna z krytyką ruchów LGBT, które nie podzielają Twojego stylu życia, a wręcz uznają Cię jako kogoś nieszczęśliwego i zindoktrynowanego. Ja sam staram się Ciebie zrozumieć, choć nie będę ukrywał słabo mi to idzie, ponieważ nie wyborażam sobie życia bez seksu. Sam seks nie jest celem w życiu, ale życie bez niego jest niekompletne, przynajmniej dla mnie. Quas jest spójny, natomiast wiadomo, że pisze głupoty nt. homoseksualizmu, bo ani to choroba, ani cokolwiek nienormalnego. Po prostu orientacja seksualna i tyle. Ktoś do tego dorabia swoje ideologie, tylko dlatego, że sam jest hetero i seks, którego nie lubi go brzydzi to jest jego sprawa i jego problem, zaś ruchy LGBT i Praw Człowieka, oraz prawa stanowione są od tego, by z postawami nienawiści walczyć.

Odnośnie samej ankiety, niestety nie ma dla mnie satysfakcjonującej odpowiedzi. Byłaby to "promocja wartości chrześcijańskich w obrębie kółka zainteresowanych osób".

Tu jest pies pogrzebany... Dlatego, że homofob nawet jak wie, że homoskesualizm nie jest chorobą ani patologią to i tak często będzie NA NIE w sprawie legalizacji takich związków, ponieważ w jego mniemaniu brak legalizacji = utrzymanie w społecznej świadomości przekonania, że coś jest nie tak. I na tym najbardziej im zależy, nie sądzę, by wielu z nich nie znało stanowiska nauki, ich sprzeciw wynika z przekory i robienia na złość dlatego, że kogoś nie lubią, że coś ich brzydzi, że sami tacy nie są itp.


Mnie to nie przeszkadza, żyjemy w wolnym kraju, a pocałunki i przytulanie nie jest niczym zdrożnym. Ja reaguję na takie widoki bardzo pozytywnie, bez względu czy jest to para homo, czy hetero. Para zakochanych w sobie ludzi to nie jest widok negatywny Tak więc nie robiłbym afery, dopóki nie zdejmują majtek

Ja właśnie wykluczyłam owe normalne gesty z tych przeszkadzających mi. Absolutnie nie razi mnie całus czy przytulanie itp. Ani w przypadku homo (zresztą ja w ogóle nie spotykam się z okazywaniem sobie czułości przez homoseksualistów, a mam takich w dość bliskim nawet otoczeniu), ani hetero. Ja pisałam, że przeszkadza mi przesada. Sytuacje, które powinny być zarezerwowane dla dwojga (czy niekoniecznie dla dwojga, jak tam kto lubi , ale na pewno dla samych zainteresowanych).

Quasowi przeszkadza, jak pary heteroseksualne publicznie wsadzają sobie wzajemnie ręce pod majtki. Mnie też, choć odruchu wymiotnego przy tym nie mam.

To jest kwestia indywidualnej wrażliwości i w demokracji należy uszanować prawa mniejszości w tym zakresie. Już nie mówiąc o tym, że publiczne migdalenie się z pewnością nie należy do kanonów wartości chrześcijańskich, a raczej przeciwnie.

Nie no, mnie też przeszkadza wsadzanie sobie rąk tu czy tam. Czym innym pocałunek, nawet namiętny, a czym innym wzajemne grzebanie sobie w majtkach. Ja nie mam ochoty takich rzeczy oglądać, ani nic mnie w takim widoku nie zachwyca

Razi też mnie nie tylko to, co widzę. Zdarzyło mi się kilkukrotnie na imprezie, że nie dało rady skorzystać z toalety, ponieważ jakaś parka zabarykadowała się tam, by uprawiać seks. To z pewnością nie jest odpowiednie miejsce na takie ekscesy, uważam, a mnie bierze obrzydzenie jak mam potem z tego skorzystać (pomijając że szlag mnie trafia, jak z takiego powodu nie da się w ogóle przez dłuższy czas tam wejść, a kolejka czekających rośnie...)

quas, masz rację, ale tylko do pewnego stopnia. Gdyby w Polsce była refundacja in vitra, to rzeczywiście można byłoby rzec, że nasz kraj dokonuje in vitra, bo bez jego pieniędzy nie byłoby to możliwe, ale jeśli ktoś robi to za własne pieniądze, to wówczas nie można powiedzieć, że nasz kraj dokonuje in vitra. Robią to sami ludzie, więc jest to tylko ich sprawą. Wam pozostaje tylko ich napomnieć.

Do przeciwników wartości chrześcijańskich
Piszecie, że żadna z opcji ankiety Wam nie odpowiada, a tym czasem uważam, że pierwsza opcja jest idealnym kompromisem. Pierwsza opcja powinna podobać się katolikom, bo ich wartości są legalne/dozwolone. Również niekatolikom ta opcja powinna się podobać, bo wartości chrześcijańskie są legalne, ale nienarzucone, czyli możesz, ale nie musisz, lub inaczej "sam zdecyduj".

Ponad to narzucanie i tak jest bez sensu, bo nie tylko nie prowadzi do nawróceń, ale wręcz przeciwnie, generuje wojujących ateistów i antyklerykałów. Jeśli coś jest dobrowolne, to jedni to wybiorą, inni zignorują, ale nikt nie będzie mieć powodu się przeciwko temu buntować. Dla mnie to proste.

„Jeśli chcesz wychować zagorzałego ateistę, musisz udzielać mu surowych lekcji religii. To zawsze owocuje dobrymi skutkami.” (Nancy H. Kleinbaum)

Rozumiem Twój tok myślenia, ale dla mnie idealnym kompromisem jest to, o czym pisałam w swojej wypowiedzi, i o czym pisał Mike. Nie zagłosuję w tej sondzie, ponieważ ja preferuję coś jeszcze innego niż zaproponowałeś - nie promowanie chrześcijańskiego stylu życia i "zarzucanie sieci", tylko praktykowanie go we własnym zakresie i we własnej grupie. A inni ludzie ewentualnie sami tam trafią i to wybiorą, jeśli tylko będą mieli taką potrzebę.
Poza tym nie podoba mi się słowo "obrona". Nie chcę delegalizacji niczego, chrześcijanie mogą żyć według swoich zasad i nie chcę ich absolutnie namawiać, by postępowali inaczej. Nie ma więc tu czego bronić.
Na razie to trzeba bronić przed chrześcijanami innych wartości

quas - brzmi logicznie. Ale ... przeżyłeś kiedyś nieszczęśliwa miłość ? Jeśli tak wiesz jaki to ból...

Mike29 - wiedziałem że tutaj też zaczniesz prowadzić krucjatę "wyzwolonego seksu" i "głupoty Katolików".
Nie interesuje mnie zdanie Twojego środowiska i środowiska religijnych fanatyków. Nie mam kompleksów. Jestem szczęśliwy tak jak jest.
Mam dla Ciebie radę - w stosunku do mnie przestań się powtarzać. Znudziło mi się Twoje nieskuteczne nawracanie mnie na swoją drogę.
Jeżeli piszesz o gejach - pisz o sobie. Są geje tacy jak ja którzy się od Ciebie różnią ...

Ludzie dzieli się na zwolenników i przeciwników Chrześcijańskich wartości.
Chrześcijańskie wartości ... One są. Są od 2000 lat.

Uważam jedną formę i jeden sposób "promowania" wartości - przestrzegania ich...

Wartości nigdy nie trzeba bronić ani promować. One zawsze były i będą. Są tez inne wartości.
Każdy człowiek ma prawo do swojej własnej hierarchii wartości.

Sęk w tym, że opcja w ankiecie właśnie wskazuje na nachalne promowanie lub też jest to niedoprecyzowane, dlatego mi się nie podoba. Jestem zdania, że dla większości katolików "promowanie wartości chrześcijańskich" = wieszanie krzyża w miejscach publicznych, narzucanie owych wartości w prawie stanowionym i życiu społecznym. Dziękuję za takie "promowanie". Tak jak pisała Vi promocja owszem, ale z poszanowaniem neutralności przestrzeni publicznej oraz wymiaru prawa stanowionego. Aktualnie w Polsce jest to bardzo nadużywane i naciągane na stronę chrześcijańskiego światopoglądu. Dla wojujących katolików będzie to "koniec świata", a dla mnie będzie to po prostu równe traktowanie wszystkich obywateli, bez względu na to jaki pokojowy światopogląd wyznają i styl życia prowadzą.


To nie są moje cytaty nie wkładaj mi ich do ust Nie uważam katolików za głupich, inaczej musiałbym za takowych uważać moją rodzinę i znajomych.


Ciebie nic nie musi interesować, a mnie nie musi interesować, że Ciebie nie interesuje. Po raz kolejny zauważam w Tobie typowe zachowanie, czyli próby ograniczania swobody wypowiedzi. Nie podoba Ci się to nie czytaj moich postów, lecz nie upominaj mnie, żebym nie wypowiadał swojego zdania, bo tego się nie doczekasz. Swoją postawą dajesz wyraz nie rozumienia na czym polega forum dyskusyjne. Jeżeli coś piszesz, musisz się liczyć z odpowiedzią, również taką, która nie będzie Ci się podobać. Nie próbuj powstrzymywać ludzi przed wyrażaniem swoich poglądów.


Doskonale wiem, że są, ba nawet Ci co uprawiają sex też są różni przecież poza orientacją dzieli nas tak samo wiele jak wszystkich innych ludzi. Tym niemniej jak komuś powiesz gej, lub nawet ogólnie para ludzi bez względu na orientację to raczej nie pomyślą o wstrzemięźliwości seksualnej W takim świetle wypowiada się quas i w tym sensie go rozumiem, mimo, że oczywiście się z nim nie zgadzam. Nie ma co mydlić mu oczu cnotliwymi opowiastkami, ogół jest inny. Większość gejów nie ma ze sobą problemu są w normalnych związkach lub nie związkach prowadzą życie seksualne. No chyba, że to ja jestem w jakimś wielkim błędzie i takich jak Ty jest większość, a ja należę do mniejszości w mniejszości... Tym niemniej w kontekście tego co pisał quas mowa o pewnym ogóle, który nie stroni od seksu, ani nie uważa się za ludzi chorych, a nie wyjątkach, mimo że występują tak jak w każdej innej grupie społecznej.