NIE MA CIELESNOŚCI BEZ MATERII.
No doprawdy, dziecko by już dawno zrozumiało (testowałem, żeby nie było...).
Cielesna obecność Jezusa oznacza materialną obecność. Proste jak budowa cepa. A ty twierdzisz, że NIE jest obecny materialnie.

O muj borze! Czyta i sama nie rozumie. Są TYM prawdziwym ciałem Jezusa, w którym się urodził, tym, które zawisło na krzyżu, tym, które zmartwychwstało i tak dalej. JEDNYM I TYM SAMYM CIAŁEM, nie dwoma!!! To jest TO SAMO ciało, ta sama materia. Wydaje ci się, że istnieją jakieś różniące się śmiertelne i nieśmiertelne elektrony, protony i neutrony?!?

No zdecyduj się wreszcie - w tym samym ciele, czy nie w tym samym?? Bo wirujesz jak bąk.

ŻE CO?!?

Daj większe literki, akruczek, może dzięki temu jeszcze ktoś lepiej zrozumie

Ok to ja może napiszę jak jest naprawdę, tzn. wg Biblii.

"Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. (33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. (34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba! (35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. (36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie. "

Z tego fragmentu wynika, że aby przyjąć Jezusa należy w niego uwierzyć. Katolicy natomiast twierdzą, że należy przyjść do Kościoła i przyjąć Eucharystię. Czyli wiara vs rytuał.

„Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata”

Jezus twierdzi, że chlebem życia jest jego ofiara na krzyżu. Katolicy twierdzą, że chlebem jest opłatek podczas Eucharystii. Wg Jezusa tym co daje życie światu jest jego męczeńska śmierć na krzyżu, wedle KK opłatek podczas mszy.


Rozumienie słów Jezusa dosłownie kiedy powiedział "to jest ciało moje" , "To jest moja Krew" jest wręcz absurdalne. A jak mówił, że jest światłością świata, albo pasterzem to też należy rozumieć to dosłownie? Chleb to symbol ciała które zostało przebite na krzyżu, a wino krew która została przelana. Właśnie to nam daje życie i jest chlebem życia. Uczniowie Jezusa obchodzili "łamanie chleba" jak to nazywali. Ten rytuał jest jedynie pamiątką tego co Jezus dla nas zrobił i sam w sobie nie ma żadnej zbawczej mocy. „To czyńcie na moją pamiątkę”. KK wpaja swoim wyznawcom, że jeśli przystąpili do ich rytuału to przyjęli Jezusa do serca. Tłumy ludzi pędzą do kościołów i myślą, że Jezusa przyjmuje się do serca poprzez rytuał... Nie zmanipulujesz Boga za pomocą jakiegoś rytuału/techniki sorry.


Ten dogmat jest tak absurdalny, że nawet wam Katolikom ciężko przechodzi przez myśl. Widać to dokładnie w rozmowie akruka z MARIEL. Pomyślmy chwilę. Jeśli KK ma rację, to w chwili kiedy Jezus trzymał chleb w ręku i powiedział "to jest ciało moje" to ten chleb był dosłownie jego ciałem. Tylko jak Jezus mógł siedzieć w swoim ciele i własnymi rękoma trzymać swoje drugie ciało (chleb). Miał dwa ciała w tej chwili? A nawet jeśli mógłby stać się tym chlebem i złożyć się w ofierze podczas ostatniej wieczerzy, to po co szedł na krzyż? Eucharystia w KK jest ofiarą przebłagalną za grzechy, więc i ostatnia wieczerza powinna być taką ofiarą, a więc jeśli ofiara przebłagalna dokonałaby się podczas ostatniej wieczerzy, Jezus nie musiałby iść na krzyż. To wszystko nie trzyma się kupy ani trochę. Ludzie w to wierzą bo nie myślą i nie czytają Pisma, ale ślepo wierzą we wszystko co im zaserwuje ich Kościół.

Tak, znamy Twoje zdanie na ten temat, ale rozumiem Twoją
potrzebę, aby co jakiś czas prezentować ją nowym forumowiczom.
Nie wypowiadaj się za innych, poprzestań na głoszeniu swojej opinii.
Projekcja. Sam nie zrozumiałeś i uważasz, ze wypowiadająca się także
nie rozumie.

Niezależnie od tego co kto wyznaje, "ciało i krew" to bardo pogmatwana metafora i jak widać różnie interpretowana wśród samych katolików. Każdy tutaj w nieco inny sposób to pojmuje. Ciekawe, czy wśród księży też są zdania nt. temat podzielone...

Longin2, a skąd wiesz jak należy poprawnie interpretować dogmat o przyjęciu Chrystusa?
Teologiem to ty chyba nie jesteś przecież.

Nie wiem, kto ci to powiedział, akruczku, ale zmień źródło na precyzyjniejsze. Kościół nie ma żadnej "oficjalnej filozofii", a z filozofii Akwinaty czerpie dlatego, że stanowi ona klarowne kompendium całej wcześniejszej myśli chrześcijańskiej, aktualnej także dziś.

Niektórzy twierdzą, że Leon XIII w Aeterni Patris uznał tomizm za "oficjalną filozofię Kościoła"... Tu jest tekst encykliki: http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Leo ... ris/ap.php Czekam, który mądry pokaże mi w tym tekście konkretne zdanie, fragment, punkt, którym papież ustanawia filozofię Akwinaty "oficjalną filozofią Kościoła". Encyklika jedynie potwierdza zgodność tomizmu z nauką katolicką (tj., że nie jest heretycka) i zachęca, by ją studiować. Wszystko. Nic o "oficjalizowaniu".


Duchowo, czyli m.in. pozaprzestrzennie. Analogicznym zjawiskiem jest bilokacja lub multilokacja, na którą zdaje się wskazywać 1 Kor 15, 6.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że Kościół sformułował swoją naukę na ten temat stosunkowo dawno. Weźmy choćby ten fragment:


Fragment ten powstał ponad 460 lat temu. Nie jest to jednak najstarsze oficjalne orzeczenie Kościoła. Wypowiedzi oficjalne na ten temat pojawiły się już w VIII w. na Soborze w Nicei. A przecież zostały sformułowane tylko po to, by jasno zwerbalizować i zdefiniować to przekonanie, które w Kościele było obecne od 2000 lat.

Proste i jasne przekonanie: to jest Ciało, to jest Krew. Dzięki transsubstancjacji.

Widzisz bo ty chyba wychodzisz z założenia, że Bibie to Bóg dał dla teologów i uczonych w piśmie. Ja uważam, że jest to Słowo Boże skierowane do każdego z osobna. Nie potrzebuję kogoś kto mi powie to jest tak a tak, ale sam w Piśmie mam napisane czarno na białym jak jest. Jeśli potrzebujesz kogoś kto ci będzie mówił jak masz myśleć, to mamy do czynienia z sektą, gdzie jest guru i on decyduje za ciebie. Problem w tym, że nie czytacie Pisma (tak mi się wydaje) ale opieracie się jedynie na tym co wam zaserwuje KK. Gdybyśmy poszli teraz do dżungli i wybrali 5000 ludzi i dali im Biblię z zapytaniem "co miał Jezus na myśli kiedy powiedział To jest ciało moje" jestem przekonany, że nikt by nie wpadł na pomysł, że Jezus jest tym chlebem realnie,cieleśnie i materialnie. Podobnie jak nikt nie twierdzi, że Jezus jest pasterzem/światłością świata dosłownie. Wierzę, że Bóg do nas przemawia w sposób taki, że nawet dziecko może zrozumieć. Tymoteusz znał Pisma od najmłodszych lat, o czym Paweł pisał.

Problem w naszym kraju jest taki, że przeciętny Polak jak podchodzi do wiary to wpycha Biblię w ramy katolickie. Kiedy czyta w Biblii "to jest ciało moje" to już w jego umyśle utwierdzona jest ta koncepcja eucharystii katolickiej i dogmat, że Jezus jest tam materialnie, realnie. Jesteśmy wychowani w takim społeczeństwie gdzie Biblia musi się zgadzać z interpretacją katolicką, a to Katolicyzm musi się zgadzać z Pismem, a nie odwrotnie. Pismo jest autorytetem któremu Kościół ma być podporządkowany, a nie Pismo podporządkowane Kościołowi. Jeśli od małego dzieciom się wbijało do głowy dogmaty, a po latach taka osoba sięgnie po Pismo to będzie je widziała właśnie poprzez te dogmaty. To nie jest odpowiednie podejście. Takich rozbieżności jest masę np. chrzest dzieci, spowiedź uszna. Nie znajdziecie tego w Biblii, ale jak wpajano te nauki przez 10 lat a potem sięga taka osoba po Pismo, to będzie się doszukiwać tych rzeczy na siłę w ramach obrony swoich przekonań. Jakbyś żyła Iwono19 w Rosji to byś pewnie miała pogląd taki jak naucza tamten Kościół, a chodzi o to żeby się wzbić ponad te ludzie nauki i wrócić do źródła, czyli Pisma które jest autorytetem absolutnym w kwestiach wiary.

Nie twierdzę, że wszystko w Biblii jest łatwe do zrozumienia, ale przecież "Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma."


"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną. ”

Warto sobie odpowiedzieć kto ciebie prowadzi Iwono. Skąd wiesz, że ci twoi przewodnicy którzy cię prowadzą sami nie są ślepi? Te słowa Jezus skierował do Faryzeuszów. Byli on oficjalnie przewodnikami duchowymi ludu, podobnie jak dzisiejsi księża/biskupi. Możliwe żeby byli ślepymi przewodnikami ślepych?

Nie wiem, kto cię uczył języka polskiego, Pioku, ale zmień nauczyciela na precyzyjniejszego.
"Filozofia i teologia świętego Tomasza z Akwinu do dziś funkcjonują JAK oficjalna filozofia Kościoła Katolickiego"
a nie
"Filozofia i teologia świętego Tomasza z Akwinu do dziś funkcjonują JAKO oficjalna filozofia Kościoła Katolickiego".
Różnica właśnie na tym polega, że oficjalnie Kościół nie ma żadnej oficjalnej filozofii, ale w praktyce tomizm funkcjonuje w Kościele tak, jakby był taką filozofią.

Stwierdzenie, że Aeterni Patris "jedynie potwierdza zgodność tomizmu z nauką katolicką (tj., że nie jest heretycka) i zachęca, by ją studiować" to lekceważenie wymowy tej encykliki. Tego, że tomizm nie jest heretycki w ogóle się nie rozważa, no skąd! Bo filozofia Tomasza jest stawiana za wzór, za szczytowe osiągnięcie prawowiernej myśli filozoficznej, a sam jej twórca wychwalany pod niebiosa. Nie licząc pierwszej części, o historii i roli filozofii chrześcijańskiej, encyklika to jeden wielki pean na cześć Tomasza i jego osiągnięć, po prostu same superlatywy, łącznie z jednoznacznym stwierdzeniem w części końcowej: "niech wybrani przez Was roztropnie nauczyciele starają się usilnie wpajać naukę św. Tomasza w dusze uczniów i niech w wyraźnym świetle ukazują jej niezbitość i wzniosłość w stosunku do pozostałych doktryn. Założone przez Was Akademie, bądź te które macie założyć, niech ją wyjaśniają i pielęgnują, i niech ją stosują do zwalczania coraz bardziej rozpowszechniających się błędów".

Wracając do transsubstancjacji:
Oprócz krytyki uzasadnień pochodzenia tego dogmatu oraz konsekwencji teologicznych, źródłem kłopotów, zarówno po stronie krytyków jak i wiernych, jest nieznajomość hylemorfizmu Tomaszowego. Odnoszę wrażenie, że większość osób, nawet nie mając podstaw wykształcenia filozoficznego, nieświadomie, traktuje świat w kategoriach dualistycznych, posługuje się ontologią zbliżoną do głoszonej przez Kartezjusza. Ewentualnie są to materialiści, którzy stosują dualizm jako hipotezę roboczą przy rozważaniu problematyki wiary. Z tych czy innych pobudek, próbują odruchowo zastosować w doktrynie transsubstancjacji kartezjańskie, dualistyczne koncepcje "substancji materialnej" i "substancji duchowej", choćby nie ujmowali tego jawnie. I trafiają na manowce.

...
Przykładem jest sugerowanie możliwości cielesnej(!) bilokacji. Akwinata stwierdza wprost, że jest to niemożliwe. W hylemorfizmie nie ma takiej możliwości. Byt cielesny jest niepodzielną jednością materii i formy (tradycyjnie formę w przypadku istot żywych, a szczególnie ludzi, nazywa się "duszą"). Każdy byt cielesny ma jedno ciało i jedną związaną z nim formę. Paweł nie może być w Krakowie a równocześnie w Warszawie, gdyż oznaczałoby to, że całość materii składającej się na cielesność Pawła (czyli "ciało Pawła") znajduje się w Krakowie, a równocześnie całość materii składającej się na cielesność Pawła znajduje się w Warszawie. Paweł miałby więc dwa ciała i jedną, niepodzielną duszę, co jest niemożliwe, gdyż a) nie może istnieć materia bez formy, b) nie może istnieć wspólna dusza dla dwu ciał, gdyż jest to sprzeczne z pojęciem jednostki, która jest niepodzielna.

Longin2, masz prawo wierzyć w co chcesz. I ja mam również swoje poglądy na różne dogmaty (jestem wierzącą katoliczką, która trwa w Kościele).

Dajmy spokój Akwinacie, on żył w swoich czasach i miał do dyspozycji jedynie filozofię antyczną (w tym wypadku arystotelesowską) na której oparł wszystkie swoje wywody. My współcześni mamy do dyspozycji coś więcej - fizykę a szczególnie tą kwantową która mówi, że wszystko co istnieje dąży do unifikacji, czyli do bliżej nieokreślonej „jedności” albo jeszcze inaczej - wszystko co istnieje jest pewną formą tej samej energii.
Zresztą filozofie wschodnie od dawien dawna twierdziły, że wszystko jest „Jednym”. Właśnie wszechświat powstał, wyłonił się z tej Jedności albo jak kto woli z Boga. A stało się to poprzez liczne podziały - najpierw wertykalne (jakościowe albo bardziej naukowo między-wymiarowe) potem horyzontalne (ilościowe) i właśnie w ten sposób powstały różne formy istnienia.
Wszelkiego rodzaju nieporozumienia w tym temacie biorą się stąd, że nie uwzględnia się równocześnie obu tych podziałów co w konsekwencji musi prowadzić (jak już zauważył akruk) na manowce.

Nie wiem czy Jezus znał fizykę kwantową ale przy różnej okazji podkreślał ową „Jedność” : "…Ja i Ojciec jedno jesteśmy…” albo: „…Ja jestem w Ojcu a Ojciec we mnie…” i dalej: „… nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze Mnie…” W sensie ezoterycznym przejść przez kogoś znaczy tyle samo co stać się tym kimś.

A Trójca Św. to przecież doskonały przykład tej „Jedności”, czyli wszystkiego we wszystkim. Ten symbol tłumaczy jak powstał Wszechświat, oczywiście tak w symbolicznej pigułce. I tak, symbol Ojca to nic innego jak aspekt świadomości, czyli rozumu (jest to pierwiastek neutralny), dalej Duch Św. to symbol działania, albo jak byśmy dziś powiedzieli energii ( jest to pierwiastek dynamiczny) i ostatni Syn, to symbol materii, formy (pierwiastek statyczny) – „a słowo ciałem się stało”
A więc jak powstał Wszechświat? A no… najpierw musiała zaistnieć myśl która stworzyła mentalny projekt Wszechświata, myśl uruchomiła odpowiednie energie które w konsekwencji stały się materią – formą, oto cala filozofia stworzenia.

Komunia sw. i transsubstancjacja to także symbol jedności tylko, że nic tu się nie przemienia w coś innego, staje się Bogiem , po prostu Bóg jest obecny od zawsze w każdej cząstce w każdym atomie realnego świata także i w tej hostii.

Jedynie filozofię antyczną?
Idź i nie grzesz więcej.

To jakiś współczesny panteizm czy "tylko" modalizm?

Nawet w średniowieczu sięgano do myśli antycznej w końcu żadna kultura nie jest samotną wyspą, czerpie z dorobku innych.

Nie mam pojęcia, jeszcze tego nurtu filozoficznego nie nazwano. A zresztą czy to aż takie ważne? To tylko słowa i nic więcej. Ja nie szufladkuję filozofii, po prostu każda z nich próbuje poznać tę samą rzeczywistość z nieco innej strony. Wygląda to tak, że każda wybiera sobie jakiś aspekt, cechę Wszechświata która wydaje im się ważna i oczywiście dochodzi do jakiś tam wniosków, ale zawsze są to wnioski cząstkowe.
No ale jeśli tak bardzo chcesz szufladkować to można by to zaliczyć po trosze do panteizmu (ale nie tego klasycznego), a także do monoteizmu, monolatrii i jeszcze paru innych izmów ale przecież nie chodzi tu o nazwy ale o pełniejszy obraz rzeczywistości.

Niektórym osobom a szczególnie tym bardziej religijnym wydaje się, że nie należy mieszać religii i nauki bo to całkiem coś innego. Ja jednak myślę, że jest wręcz przeciwnie. Jeśli świat oraz prawa na mocy których on powstał są takie same, to niezależnie czy prawdy owe będą głosić filozofie czy nauka wniosek końcowy musi być ten sam.