Ależ medycyna o tym doskonale wie, i to od dawna - od 25 tygodnia powstają połączenia wzgórzowo-korowe (czy jakoś tak) niezbędne do odczuwania bólu,co zresztą potwierdziły badania ECV mózgów!

Natomiast Ty, jak sądzę, piszesz o wyeliminowaniu odruchów u operowanego płodu, które mogą utrudniać operację. Odruchy to co innego, to tego nie jest potrzebny mózg, ale u człowieka wystarczy sam ośrodkowy układ nerwowy. Na bodźce reagują końcu już jednokomórkowce, co raczej nie oznacza, że czują ból.

W przypadku przeciwników aborcji, bardzo często pojawiają się argumenty czysto ideologiczne. Słuchałaś może obrad sejmu, w poprzedniej kadencji, gdy debatowano nad całkowitym zakazem aborcji? Jakież to solidne, oparte na nauce argumenty ze strony dużej części posłów prawicowych padały? "Bo błogosławiony Jan Paweł II powiedział..." . Albo innym tego typu argumentem jest mowa o "duszy". Jasne, że dla niektórych może sobie to być istotne, ale jakby na to nie spojrzeć, kwestii wiary nie można nazwać wiedzą. A niestety, ale wielu przeciwników aborcji, jedynie takimi "argumentami" operuje.
Jeśli natomiast chodzi o zwolenników aborcji, to jednak posługują się oni argumentami z pola nauki (właśnie zastanawiam się, czy spotkałam się z czysto ideologicznymi, jak w przypadku przeciwników, ale nic takiego nie przychodzi mi do głowy). Inna sprawą jest to, że – jak słusznie zauważyłaś – sprawą dyskusyjną jest czy to argument za, czy przeciw aborcji. Tu mogą pojawić się różnice w interpretacji, niemniej podstawą jest tu nauka, wiedza.

Nie wydaje mi się też, by dyskusja "za" czy "przeciw" wiązała się zawsze z kwestią: "od którego momentu zaczyna się człowiek". Ja, jako osoba w pełni popierająca aborcję, nie patrzę na to z tej strony. Tzn. uważam, że zarodek, płód, to wszystko są fazy rozwoju człowieka (człowieka, oczywiście w przypadku tego gatunku). W ogóle tego nie neguję. Raczej stawiam sobie pytanie: "od którego momentu możemy mówić o osobie?".
A jeszcze inną sprawą jest, że nie stawiam znaku równości między każdą formą życia ani każdym życiem . Nie uważam że w każdej sytuacji każde życie należy chronić. Wartościuję. Tu rzeczywiście można już mówić o własnych przekonaniach, jakiejś ideologii, w momencie gdy dochodzimy do momentu wyciągania określonych wniosków i tworzenia własnej opinii, ale jeśli chodzi o kwestie związane z aborcją, podstawą tego pozostaje wciąż wiedza. Od tego wyszłam. Tymczasem część przeciwników aborcji często wychodzi od przekonań (choćby wspomniana kwestia "duszy").



Nienajlepiej to rzeczywiście ujęłam, gdyż faktycznie nie dotyczy to wszystkich, a tylko części przeciwników (o czym pisałam wyżej).
Ale... Otto jest przeciwnikiem aborcji? Możliwe że masz rację, ale wydawało mi się inaczej. Musiałam przegapić tę Jego wypowiedź...

Ze strony zwolenników również są ideologiczne podejścia. Nie da się wyeliminować grupy ludzi, którzy właśnie w określony sposób argumentują. Choćby organizacje feministyczne. A wystarczy poczytać "różową" gazetkę jaką regularnie wydają, aby zobaczyć jak bardzo ideologicznymi argumentami się posługują. Nie tylko zresztą nt. aborcji.

A posłowie to nie od dziś słyną z tego, że z nauką są na bakier, chyba nawet bardziej niż KK , więc mnie nie interesują ich debaty.


A dlaczego rozróżniasz pojęcia "osoba" i "człowiek"



Tego nie neguję. Po prostu gdy mowa o życiu, to temat jest kontrowersyjny. I pojawia się wartościowanie. Kończy się to zwykle ustawą, która jest kompromisem.
Nauka nic do tego nie ma, gdyż gdyby miała, to by rozstrzygała, kto ma lepsze warunki zdrowotne i np. gdy matka ma gorszą pulę genów niż płód, który ma szansę przeżyć w przeciwieństwie do matki, to zgodnie z logiką to o płód powinno się walczyć, dać mu pierwszeństwo do życia. Lecz w życiu społecznym to nie nauka ma pierwszeństwo a normy społeczne, dlatego w sytuacji zagrożenia życia matki wygrywa ideologia i matka decyduje.

Ja na miejscu wojujących pro-choice agitowałbym za legalną aborcją możliwą do momentu, w którym człowiek nie osiągnie tzw. pełnoletności. Po co się rozdrabniać, nie ma przecież gwarancji, że nasze dziecko zawsze będzie grzeczne, zdrowe, piękne..., że zawsze będziemy je kochać. Znane są choroby, które sprawiają, że nawet u dorosłych nie występuje rozumność, świadomość, zdolność do odczuwania cierpienia, a dzisiaj istnieją metody bezbolesnego uśmiercania, więc w czym problem?

No widzisz. A ja na tej samej zasadzie nie śledzę stron czy gazetek feministycznych
W niektórych(!) kwestiach mogę mieć zbieżne z nimi poglądy, ale z ruchem feministycznym jako takim się nie utożsamiam, ani niespecjalnie nawet sympatyzuję. Nie wiem więc co piszą, bo ich w ogóle nie czytam


Bo jedno odnoszę do gatunku, a drugie się już dla mnie wiąże z pewnymi właściwościami organizmu (to o czym pisali Akruk i Acro).
Oczywiście to moje własne rozróżnienie, tak jak ja czuję. Być może mało precyzyjne. Sama zresztą też mam z tym czasami kłopot, bo np. niewątpliwie myślę o zarodku ludzkim jako o danej fazie rozwoju człowieka, ale jak mi pokażesz połączony niedawno plemnik z komórką jajową, to nijak mi nie staje przed oczami człowiek



Ekhmm... no ja tego nigdy nie nazwę żadnym kompromisem. To zakaz aborcji z drobnymi wyjątkami (co w sumie jest całkiem nielogiczne jeśli patrzeć na to dlaczego w ogóle jest zakaz), których wykonanie często zresztą trudno wyegzekwować. Kompromisem dla mnie może być np. ustalenie momentu, do którego można przerywać ciąże. Ale nie coś takiego...

Co do wartościowania, zgadza się. Wartościując również można stosować różne kryteria. Ja mam swoje, ktoś inny może mieć swoje, a nauka jeszcze inne...
Dlatego jak sama zauważyłaś, tu nigdy nic nie jest proste i jednoznaczne...

Moje zdanie generalnie jest takie, że nauka powinna określać pewne granice (co zresztą robi), ale nie powinna być narzucona ideologia, przekonania. Powinno być miejsce na własne sumienie i własne przekonania, i działanie zgodnie z nimi. Zresztą odnoszę to nie tylko do aborcji. Również np. do eutanazji. Tak ja uważam.


@Otto - chciałyśmy wezwać Cię z Val do odpowiedzi Jakie jest Twoje stanowisko? Bo wzięłyśmy na priv. pod lupę jedną z Twoich wypowiedzi, i tak dywagujemy, co autor miał na myśli, i która ma rację... Zlituj się nad nami...

Mea culpa- nie wiedziałam, że aby być człowiekiem trzeba spełniać pewne kryteria, których nie spełnia np. małe dziecko


Tak, gdyż niejednokrotnie w mediach informowano o różnych operacjach na płodzie i wspominano o znieczuleniu nie tylko matki, ale i płodu. Tak też było w Oddziale Klinicznym Położnictwa i Ginekologii Śląskiej Akademii Medycznej, kiedy wykonywali zabieg na 23 tygodniowym płodzie. Ewentualnie znieczulenie to spełnia inne funkcje jak zwrócił uwagę @Acro.


Tak, a ja chciałam wiedzieć, czy Amillia, która się urodziła w 22 tygodniu w Twoim pojęciu jest wtedy nadal płodem czy też jakie zyskuje nazewnictwo??

No właśnie dla mnie "człowiek" odnosi się do gatunku. Nie zwróciłam uwagi na kolejność w jakiej to napisałaś...

@akruk trzyma się słownika języka polskiego, no i facepalm- jak tu dyskutować jak każdy trzyma się swojej definicji. Bezpieczniej więc pozostać przy "osobie", żeby nie było nieporozumień na przyszłość.

Dlatego podkreśliłam, że to moje własne rozróżnienie, jak ja czuję. I że może być nieprecyzyjne. To właśnie są kwestie gdzie każdy może trochę, lub zupełnie, inaczej rzecz postrzegać. Dlatego zaznaczam, że to według mnie
A ja właśnie rozróżniam między człowiekiem (gatunek) a osobą. Co nie znaczy, że dla innych też będzie takie rozróżnienie

Pytałaś się mnie o różnice, więc odpowiedziałam jak ja to widzę

Mógł mnie dziwić Wasz sposób myślenia - zwolennicy aborcji , jednak teraz po tych okrutnych postach dywagujących o ewentualnym człowieczeństwie wczesnego stadium rozwojowego , nie mam złudzeń , co próbujecie przeforsować .
Wasze poglądy i retoryka jest alogiczna, bowiem z nie-człowieka miałby powstać człowiek ?
Z nie-bytu miałby powstać byt , na gruncie rozważań biologicznych?

Jak najbardziej tak.

Pewne właściwości organizmu ... :-):-) he he ....

Człowiek , jako jedyna istota świadoma jest zdolna do miłości i poznania intelektualnego, a także jest wolną. W człowieku możemy wyróżnić 2 formy dynamiczne :
1. Człowiek działa
2. W człowieku li tylko się coś dzieje

W pierwszym przypadku mówimy o osobowości , w drugim o naturze.

Wykazywanie , że płód jest niezdolny do miłości , poznawania i zaprzeczanie jego wolności jest niemoralne.
Należy więc odróżnić osobę od osobnika.

Oj tam, oj tam @-Vi- mi chodziło o @akruka i jego pedantyczne trzymanie się słownika ,a nie kontekstu.
A po zajrzeniu do słownika już wiedziałam skąd te Twoje rozróżnienie "osoby" i "człowieka".


Dlatego mowa o życiu ludzkim. Nikt nie kwestionuje, że jest to stadium rozwoju człowieka, ale chodzi o prawo do aborcji, gdy para się nie zabezpieczy bądź zabezpieczy(pomijam już inne przypadki), ale będą mieli pecha i chcą usunąć ciążę. Czyli występuje sytuacja szczególna. I czy powinni mieć prawo usunięcia na wczesnym etapie rozwoju czy nie, gdyż nie każdy ma taki sam stosunek emocjonalny, ale i tok rozumowania, który by go przed tym powstrzymywał. I logika tu jest taka: chce usunąć, gdyż etap rozwoju jest jeszcze wczesny i nie wykształciły się pewne cechy, które przez daną osobę zostaną uznane za istotne z punktu widzenia swojej decyzji.

Tak zdaję sobie sprawę z pytania zasadniczego tego tematu ...
Zasada ciągłości życia wyklucza typowanie momentów bycia nie tym , kim się jest później .
Stąd twierdzę , że nie można nie-być człowiekiem , a w jakąś chwilę już być.

Takie myślenie adwersarzy można przyłożyć do eutanazji osób chylących się ku śmierci. Też należy typować , kto już człowiekiem pełnowartościowym nie będzie ?

VI : "Ogrom" takiej wiedzy ściąga na człowieka hańbę trwania w złu. Złu nazywania człowieka nie-człowiekiem. Wstyd byłoby mi prezentować się w taki sposób nawet w promilu tej sieczki propagandowej.

mareta : jak najbardziej NIE.