No to mnie zdekonspirowałeś. Wstawili w szóstym wydaniu, jak podaje angielska wiki.

Itp, itd w zależności od tego, czy ktoś jest ateista, czy teistą, tylko co to wnosi do polemiki nt. tego od jakiego momentu mamy do czynienia z człowiekiem? Dywagacje są na poziomie zygoty, a Ty roztaczasz przemyślenia na temat tworzenia świata i gatunku ludzkiego Największa dysputa tyczy się tego czym jest aborcja, dla niektórych zabójstwem człowieka niezależnie od etapu ciąży, dla innych tylko usunięciem szansy na jego powstanie. Mamy pewne fakty naukowe, w oparciu o które możemy próbować ustalić, czy osoba jest na każdym z etapów tworzenia, czy tylko od pewnego momentu.


No, ale oni nie powiedzieli kiedy zaczyna sę osoba, tylko życie ludzkie zgodnie z liczeniem biegu lat każdego z nas. Nie ma osoby bez układu nerwowego, to jest fakt. Nie zgadzasz się?

No nie, przecież sam mnie pytałeś o coś.

Zresztą ja lubię offtopy, karierę lurkera zaczynałem od grupy pl.rec.fantastyka.sf-f, a tam offtopowanie należało chyba wręcz do dobrego tonu.


O nie, nie ma tak prosto. Nauka nie dostarcza definicji osoby, trzeba ją wziąć skądinąd. I tak katolicy biorą ją z... cholera wie skąd, w każdym razie wychodzi im poczęcie. I tak ja zbywam ten problem machnięciem ręki wskazując na rudymentarną biologię i odwieczną tradycję utrwaloną w języku, którą Kościół próbuje zlikwidować przez wprowadzenie nowomowy pt. "dziecko nienarodzone". I tak SweetChild definiuje osobę od momentu pierwszego zbootowania OS-u mózgu, jakim jest świadomość. Zauważasz aprioryczność tych poglądów?

A prioryczność? Zapytajmy więc naukowców, a potem przeciętnych ludzi co uważają pod pojęciem "osoba". Sądzę, że odpowiedzi bedą podobne Myslę, więc jestem, mam doświadczenia moich przemyśleń, cech charakteru, odczuć. Te elementy tworzą moją osobowość i warunkują moją indywidualną egzystencję jako coś więcej niż tylko kupa mięśni, wody i skóry Tego w zygocie nie ma, ani świadomości (bo nie ma układu nerwowego), ani odczuć (jw), ani mózgu, czy innych podstawowych organów wewnętrznych... Jedyną cechą indywidualną jest kod genetyczny. On jednak nie myśli ani nie odczuwa, tylko wykonuje zapisane w nim cechy i założenia, przy sprzyjających okolicznościach biologicznych. Pytanie, czy zygota to osoba jest tak samo trafne jak pytanie czy plemnik to osoba.

Ja wiem skąd czerpią swoje przekonania katolicy, choć należy zaznaczyć, że nie wszyscy. Dla mnie nie jest istotne, czy jakaś osoba religijna sobie będzie tłumaczyła wszystko Bogiem. Przyjmuje do wiaodmości i nie mam z tym problemu, a co więcej nie mam potrzeby z tak postawioną sprawą polemizować, bo i po co? Kwestia rozchodzi się o co innego - w oparciu o co powinno być tworzone prawo stanowione dotyczące aborcji? Podpowiem opcje do wyboru - fakty poznane, czy poglądy/filozofowanie/przekonania/religie?

Równie dobrze można iść tokiem kanadyjskich lekarzy i uznać, że jak już się urodzi to staje się osobą. A jakiś tam płód to może być nadal galareta, ale już z dodatkami, które wcale nie muszą czynić ją osobą, tylko dlatego, że ma już układ nerwowy, zgadzasz się?


Zła logika.
Zaczyna się od definicji życia ludzkiego. Czyżbyś miał inną, skoro prowadzisz w cytacie inne rozumowanie??

Zarówno w angielskiej i polskiej wiki jest, że w drugim wydaniu, półtora miesiąca po pierwszym nakładzie.

W Wikicytatach stoi, że w szóstym.


Jak już wspomniałem, świadomość swojej myśli, doświadczeń i skromnej osoby po raz pierwszy uzyskałem jakieś dwa lata po urodzeniu, czyli do tego czasu można było mnie wyabortować postnatalnie...


Dobrze wiesz, że w państwie demokratycznym prawo jest tworzone pod dyktat większości liczącej się z mniejszością (bo kiedy się nie liczy, ryzykuje rewoltą albo przynajmniej porażką wyborczą). Przy czym większość, podobnie jak i mniejszość, jest w swoim światopoglądzie łaciata - jedni wywodzą go tak, inni inaczej, a jeszcze inni zgadzają się dla świętego spokoju. Dlatego też w demokracji (teoretycznie przynajmniej) nie ma prawa ostać się żadna ideologia oficjalna, ani nawet dyktat nauki - liczy się tylko przekonanie wyborców do siebie i swego. No więc poprzekonujmy się na naszym zacnym forum...

Oni tak nie mówią, to Twój wniosek Nie zgadzam się, bo wg. mnie uruchomienie układu nerwowego jest "technicznym" początkiem do mozliwości dyskusji nad osobą. Bez niej jest tylko ciało, mniej lub bardziej galaertkowate, w zależności od stadium rozwoju płodu.


Ale o jaką definicję Ci chodzi?


No bez jaj... Jakim cudem pamiętasz co myslałeś mając 2 lata? Jako tak młode dziecko nawet się nad tym nie zastanawiałeś, by móc ten fakt odnotować, a potem gdy się nad tym zastanawiałeś mając lat naście i więcej, było już za późno, by pamiętać co było gdy miałeś lat 2


Nie zgodzę się. Nauka jest jedną z wiekszych władz, a to dlatego, że w państwach demokratycznych jest ostatnim ogniwem w przypadku sporu między ludźmi. Ogniwem do którego zwraca się np. Sąd w przypadku ustalenia tego kto ma rację, a kto mówi nieprawdę. Na forum raczej nikt nikogo do niczego nie przekona. To jedynie miejsce wygłaszania swoich poglądów. Ustalenia nauki, zwłaszcza te popartych zweryfikowanymi badaniami, mało kto kontestuje. Ludzie w dzisiejszym świecie są wobec siebie tak nieufni, bezczelni i podejrzliwi o wszystko, a przy tym zaborczy w swoich poglądach, że tylko nauka moze odgrywać rolę ostatecznego decydenta w wielu sprawach.

Och tam... obrazy, bezsłowne wrażenia, pamięć miejsca (dworzec w Myślenicach). Nie filozofowałem wtedy w każdym razie.


Ostatnim ogniwem w przypadku sporu jest ustawa i wykładnia prawa. Nauka pełni tylko funkcję pomocniczą dostarczając opracowanych danych, np. statystycznych. Ustawodawca może je wziąć pod uwagę, ale nie musi. Tak jest zresztą z aborcją - statystyki dotyczące podziemia są konsekwentnie ignorowane w celu zachowania dobrego samopoczucia.


Zasmucasz mnie.

Piszesz o statystykach, a ja o nauce definiującej pojęcia oraz ustalającej prawdę. Ten żaden sąd jeszcze nie kontestował, przynajmniej nic mi nie wiadomo o takich przypadkach w krajach demokratycznych, cywilizowanych. Sąd decyduje, ale rzadko kiedy lub wcale nie neguje nauki w wygłaszanych wyrokach.


Taka jest rzeczywistość, choć pewnie sa wyjątki

Jak nie mówią, jak mówią
Jeżeli życie ludzkie zaczyna się od urodzenia, no to faktem jest, że wtedy też dopiero jest osobą, to chyba jasne??:

Protestowali przeciw takiemu rozumowaniu lekarze pro-life:
Dr. Will Johnston, president[ Canadian Physicians for Life]of that organization, said that “every Canadian doctor knows that the unborn child is a live human being


Ano widzisz- Twoje własne kryterium . Wcześniej twierdziłeś, że jest to fakt, no chyba, że w odniesieniu do Twoich racji, ale nie odzwierciedla to stanowiska nauki.

Definicja życia ludzkiego- jaką masz, skoro taki tok rozumowania prowadzisz jak poniżej:

definicja życia ludzkiego- powstaje przy połączeniu się plemnika z komórką jajową, a więc dopiero przy zapłodnieniu. Jeżeli masz inną niż powszechnie przyjętą definicję to wypada o tym wspomnieć, żeby można było się w ogóle porozumieć. Zygota spełnia warunek życia ludzkiego, natomiast sam plemnik nie. Więc Twoje porównanie kompletnie jest od czapy.

Odzwierciedla i sama podałaś na to cytat Jak słusznie zauważono w cytacie, nikt nie podejrzewa, by jakikolwiek lekarz antagonizował fakt, że w zaawansowanej ciązy jest człowiek. Jak pisałem zrobiłaś lekką nadinterpretację cytatu lekarzy kanadyjskich. Oni nie twierdzą, że tuż przed urodzeniem nie ma w brzuchu człowieka, tylko, że liczą jego życie od momentu urodzenia, mają rację w tym sensie tak samo jak ja, który powiem, że mam lat 29, a nie 29 i 9 miesięcy Jeżeli byś się upierała przy swoim, czy też przy czymś co sądzisz, że oni sądzą, wówczas należałoby ich dopytać celem dokładniejszego sprecyzowania.


No właśnie nie bardzo od czapy, podobnie jak nie masz racji w przypadku "powszechnej definicji życia ludzkiego" (a niby sąd ten wniosek, że twoja jest powszechna, skoro nt. temat toczy się debata, kontrowersje i co głowa to opinia, również w świecie naukowym). Wg. mojego postrzegania definicji życia ludzkiego nie powstaje ono w momencie zaplodnienia lecz w momencie uruchomienia czynności serca oraz układu nerwowego. Wcześniej możemy mówić co najwyzej o zalążku człowieka, zapisanym kodzie genetycznym osadzonym w galaretkowatej substancji. Zauważ, że nie ma cytatów naukowych, które by wskazywały, że człowiekiem jest zygota, chyba, że są to wtedy pokaż. Dysputa naukowa tyczy się jedynie tego od jakiego konkretnie momentu mozna mówić o człowieku i jego osobowości. Nie dotyczy to ani chwili zaplodnienia, ani zygoty, a nawet nieco późniejszych stadiów rozwoju. Jeśli twierdzisz inaczej, przytocz stosowne cytaty naukowe. To są fakty o których pisałem, że się na nich opieram. Jest to dla mnie punkt wyjścia. Piszesz o życiu ludzkim zrównując życie człowieka z życiem ludzkiej zygoty. To nie jest jedno i to samo.

To co pisałem wcześniej o zasadności pytania o zygotę vs plemnik było w kontekście nie tego, żeby je zrównać, tylko by pokazać, że żadne z nich człowiekiem nie jest. Oczywiście, że zygota jest czym innym niż plemnik i na pewno czymś więcej. Jest czymś pomiędzy plemnikiem/komórką jajową i płodem, a potem człowiekiem. Pisanie o tym (nie mówię, że Ty) w kontekście aborcji jak o "zabijaniu dzieci", "mordowaniu ludzi", "zbrodni przeciwko ludzkości" jest absurdem.

Filozoficznie zgadzam się z Ine, bo można sobie przyjąć wszystko, wspierając się przy tym dodatkowo humanizmem oraz dużym uproszczeniem. Mozna sobie przyjąć, że człowiek zaczyna się od momentu poczęcia, nie zważając na naukę. Filozofia przyjmie każde sci-fi. Tylko nie uważam, aby to mogła być jakakolwiek podstawa do kreowania prawa stanowionego w sprawie aborcji. Filozofia nie jest dla mnie faktem, w oparciu o który można by komuś zakazać wykonania aborcji.

Jest tam wyraźnie zaznaczone, że człowiek to ktoś kto się urodził. Wcześniej niet. Mówi o tym pierwszy cytat.

Mylisz pojęcia: życie ludzkie=/=człowiek=/=osoba-> jak już to nauka nie ustaliła kiedy się zaczyna człowiek czy osoba. Natomiast jest naukowo poznane, kiedy zaczyna się życie ludzkie- jest to ciąża. A ciąża nie zaczyna się jak wykształci się serce

Życie ludzkie to jest od poczęcia z tego powodu, że liczy się je od początku stadiów rozwoju człowieka aż do końca. No bo chyba nie twierdzisz, że przy poczęciu to nie jest życie ludzkie, tylko np. krowie?? To że coś jest życiem ludzkim nie znaczy to samo, że jest osobą. To różne kwestie.
Weź jakikolwiek podręcznik szkolny do biologii- poszukaj działu gdzie jest opisywane powstawanie życia ludzkiego i tam znajdziesz opis, że zaczyna się w momencie połączenia plemnika i komórki jajowej.
Nie wiem dlaczego Twoim zdaniem nauka jeszcze tego nie ustaliła. Jakbyś oglądał choćby programy przyrodnicze, to nawet tam mówią o tym jak powstaje życie zwierzęce i nie mają problemu z analogicznym rozumowaniem jak w przypadku powstawania życia ludzkiego.

Ciągle mieszasz ze sobą życie ludzkie, zalążek do powstania człowieka i wreszcie samego człowieka. Owszem połączenie się komórki jajowej i plemnika jest początkiem etapów powstawania człowieka i tak też jest nauczane w podręcznikach do biologii, bo jest to najprostsze tłumaczenie i jest zgodne z prawdą. Podręczniki szkolne nie poruszają szerszego kontekstu, a już zwłaszcza nie dywagują nt. toczących się debat, kontrowersji, również w światku naukowym. Przy poczęciu nie ma krowy, ale nie ma też człowieka, jest zygota. Czy zygota jest człowiekiem? Nie. Czy zygota jest zalążkiem życia ludzkiego - tak. Jest materiałem genetycznym, z którego przy sprzyjających warunkach, człowiek dopiero powstanie. Dlatego na tej samej zasadzie, jeśli ktoś uzurpuje sobie prawo do nazywania zygoty człowiekiem, trzeba od niego wymagać, by uznał, że plemnik i komórka jajowa też nim jest. Życie ludzkie nie rozpoczyna się od zygoty, ani tym bardziej nie od momentu poczęcia, tylko technicznie rzecz ujmując z chwilą wykształcenia kluczowych organów - uruchomienia bicia serca oraz mózgu, w tym układu nerwowego, a zwyczajowo od momentu urodzenia, kiedy to zaczynają nam biec lata kalendarzowo. Tak jak gdy osobie dorosłej przestanie bić serce mówimy że nie żyje, ustało życie ludzkie, tak tez nie ma tego życia w dopiero co rozwijającej się zygocie bez serca, mózgu i podstawowych czynności. To co robisz Val to przekręcanie pojęć, traktujesz początki powstawiania czlowieka jako "człowieka". Jak pisałem takim poczatkiem są też plemnik i komórka jajowa, jeszcze przed poczęciem możemy się cofnąć idąc ta logiką czemu nie. Jednak z człowiekiem do czynienia nie mamy, a jedynie z ludzkim materiałem genetycznym i szansą na jego (człowieka) zaistnienie.

Oglądam programy przyrodnicze bardzo chętnie, ale znowu mieszasz pojęcia - powstawanie życia ludzkiego to nie to samo co człowiek. Powstawanie życia ludzkiego zaczyna się nie od poczęcia, tylko od momentu produkcji spermy i komórki jajowej, które po połączeniu dają człowieka w kolejnych etapach rozwoju. Ingerencja w życie którychkolwiek etapów rozwoju - zanim jeszcze powstanie człowiek, nie jest zabójstwem człowieka, lecz zabójstwem materiału genetycznego - spermy, komórki jajowej, czy zygoty. Odnosząc się do tematu oceny aborcji - "zabójstwo" zygoty ma taką samą wagę moralną co "zabójstwo" plemników i komórek jajowych.

Zestawienie 2ch zdań dla porównania :
1. zygotę uznaje się za człowieka

to i

2. plemnik i komórkę jajową uznaje się za człowieka,

jest chybione , ponieważ pierwszy przypadek dotyczy organizmu (diploid), drugi zaś przypadek dotyczy komórek generatywnych (haploidy).

To tak , jakbyś swoją odciętą dłoń nazwał Mike29.

Powstający na wczesnym etapie embriogenezy człowiek, jest w stanie ścisłego związku topologicznego z organizmem matki który jest wymagany , stąd opieranie arbitrażu w kwestii pojawienia się człowieka na materiale genetycznym jest tyle warte , co nędzne wynurzenia Richarda Dawkins'a w ślepym zegarmistrzu.