Ano właśnie. I w tym rzecz. Pisaliśmy już o tym kiedyś, ja i jeszcze jeden user, Ciebie jeszcze wtedy nie było chyba na forum.
Większość z tzw. wartości chrześcijańskich to nie są wartości stworzone przez chrześcijan, a po prostu takie, z których chrześcijanie również korzystają. Dokładnie tak samo jak korzystają z nich inni.

Gdyby chcieć mówić faktycznie o wartościach chrześcijańskich, a na pewno katolickich, trzeba by raczej mówić o określonym pakiecie "wartości", i w całości to brać. No tyle że wtedy w to wchodzi m.in. brak tolerancji, dyskryminacja, potępianie, itp. Jak dla mnie, trudno to nazywać jakimikolwiek wartościami...

Natomiast dziecko powinno być właśnie wychowywane w duchu wartości uniwersalnego dobra, o którym wspomniałeś. W równym stopniu może te warunki spełniać katolik, jak i innowierca, jak i ateista. Bo one nie mają nic wspólnego z wiarą czy religią. A wręcz, z tego co widać na tym forum, "wartości" katolickie zdecydowanie najmniej, z racji tego co powyżej...



W tej kwestii należy również uwzględnić preferencje nie-chrześcijan, więc może to tylko być argument za tym, by ludzie o różnych wyznaniach czy światopoglądach mieli prawo do adopcji i wychowywania dzieci

@Vi
Masz rację, dlatego próbuje uświadomić MARIEL, że wychowywanie dzieci w rodzinach homo nie jest takie straszne jak to malują, a nawet może być zgodne z wieloma wartościami chrześcijańskimi, mimo, że ani to rodzina chrześcijańska, ani katolicy. MARIEL oczywiście ma prawo mieć pogląd, że najlepsze wychowanie to jest wychowanie na modłę katolicką, jednak po pierwsze wśród samych katolików w dzisiejszym świecie jest z tym bardzo krucho, a po drugie to życzenie MARIEL w żaden sposób nie powinno być egzekwowane prawnie wobec kogokolwiek z jakiegokolwiek powodu, ponieważ Polska to nie Watykan i tutaj w równym stopniu legalne jest wychowywanie dzieci według jakichkolwiek żywnie się rodzicom podoba światopoglądów. Dlatego też rozpatrywanie kwestii adopcji homo pod tym kątem jest absurdem, ponieważ prawnie jest to niezgodne choćby z Konstytucją. Jednak oczywiście pomimo tego MARIEL poglądy na sprawę może mieć jakie chce i np. może mieć gdzieś Konstytucję w decydowaniu o swoim poparciu lub jego braku na daną kwestię prawną. Dlatego trzeba tłumaczyć, że nawet jeśli wg. jakiegoś katolika homo to orientacja niewłaściwa z punktu widzenia jego religii to jednak nie świadczy ona o człowieku jako całości i nie determinuje jego umiejętności odpowiedniego zapewnienia dziecku bezpieczeństwa, opieki, warunków do rozwijania się, czy tez zawiązywania emocjonalnych więzi z dzieckiem. MARIEL ma swój ideał rodziny, jednak w praktyce prawie żadna rodzina hetero też go nie spełnia. Jakbyśmy mieli dawać na wychowanie dzieci parom wyłącznie idealnym wg. poglądu X, czy Y, to by się okazało, że dzieci wychowywane by być mogły w rodzinach, których mozna policzyć na palcach dwóch rąk Zawsze będą jakieś odstępstwa od idealnego wychowania wg. takiej, czy innej osoby. Wg. MARIEL jest to homosekusalizm rodziców, wg. mnie jest to religijna indoktrynacja dziecka już od jego dzieciństwa, gdy jest naiwne i nieświadome, ale przecież nie nawołuje z tego powodu, by zabierać takim rodzinom dzieci, ani nawet nie mam potrzeby ciągłego powtarzania, że są nieidealne, bo i po co? Najistotniejszy powinien być fakt bezpieczeństwa dziecka, zapewnienia mu utrzymania, rozwoju edukacji oraz uczuć, a to wszystko na fundamencie uniwersalnych wartości, których chrześcijaństwo nie zapoczątkowało, ale wyznaje. Ludzie, tak jak zresztą i zwierzęta od zarania dziejów doskonale wiedzieli jak opiekować się dziećmi, by zapewnić im przetrwanie. Tysiące lat temu matki nie potrzebowały chrześcijaństwa, by opiekować się swoimi dziećmi i okazywać im miłość. Dzisiejsze lesbijki również są matkami i również chrześcijaństwa do tego celu nie potrzebują. Opiekowanie się dzieckiem wynika z rodzicielskiego instynktu, nie jest monopolem żadnej religii.

Jeżeli ktoś miesza seks rodziców do wychowania dziecka odpowiem w ten sposób, że co z tego co rodzice robią ze sobą w łóżku. Pełno jest par hetero i homo, które lubią sobie urozmaicać seks różnymi fetyszami, zabawami, pozycjami, rekwizytami co może być postrzegane przez MARIEL również złe w wydaniu heteroseksualnym co seks homo wg. niej lub wg. kogoś innego kto np. nie uznaje żadnego innego seksu niż ten prokreacyjny z jedną pozycją misjonarza... I co z tego? I nic z tego! Jest to sfera, która powinna być niedostępna dla dziecka i sprawą między wyłącznie rodzicami-kochankami.

Dokładnie! Sfera seksualna rodziców, to rzecz dotycząca tych dwojga (razem lub osobno), prywatna. I taką powinna pozostać. I tylko pod tym kątem, zachowania prywatności, powinno się to ewentualnie oceniać, jeśli chodzi o kwestię zapewnienia odpowiednich warunków dziecku.

To oczywiste, i na porządku dziennym, że u większości par seks nie odbywa się według reguł i na poziomie wizji katolickiej... Ja tu stosunkowo rzadko zabieram głos w tych tematach, bo są one najczęściej zakładane w określonych działach. Ale jak rzeczywistość różni się od opcji katolickiej, to dla większości, myślę, oczywiste Pary hetero też doskonale wiedzą co to dobry seks, co to zmysłowy seks, co to przyjemność i po prostu zabawa... a także konkretne erotyczne zabawy A do tego znaczna większość wie, że ten seks, to niekoniecznie na zawsze już tylko z tym (czy choćby w ogóle), co przed księdzem było ślubowane, bo życie ma do siebie choćby i to, że przynosi zmiany Taka jest rzeczywistość i, na szczęście(!), nie jesteśmy podporządkowani wizjom katolickim

A na dyskryminowanie osób homoseksualnych, z racji orientacji, czy ze względu na zarzucaną im (co nie jest żadną normą) rozwiązłość seksualną... powiem tak:
A ile jest otwartych czy swingerskich par lub małżeństw, będących w heteroseksualnych związkach (tworzą je ludzie niekoniecznie heteroseksualni) które mają dzieci. Wystarczy przejrzeć odpowiednie strony w necie, by choć odrobinę się w tym temacie zorientować
Dzieją się na co dzień takie rzeczy, o którym się chyba katolikom nie śniło...

Ale nie jest tajemnicą, że statystycznie homoseksualiści mają więcej partnerów niż hetero, oraz że 18 razy częściej niż hetero zapadają na AIDS, a przyczyną jest właśnie rozwiązłość i ryzykowne zachowania seksualne o czym pisze pismo medyczne "Lancet".
Przy odsetku hetero i homo, jakiś ułamek hetero lubiący klub swingersów nie jest argumentem przy przytłaczającej większości, która nie preferuje związków otwartych.
Sam @Vacarius narzekał jak trudno znaleźć chętnych do takiego układu

Równie dobrze można pisać, że są rodziny, gdzie rodzice molestują dzieci, stosują przemoc psychiczną, fizyczną, gdzie jest model czysto purytański itp. Łączy je jedno- są marginesem.

Zgodzę się z kwestią rozwodów. Romantyczne "i nie opuszczę Cię do śmierci" jest coraz rzadziej spotykane. I tu nawet promocja chrześcijańskich wartości nie pomoże

Romantyczne i chrześcijańskie "i nie opuszczę Cię do śmierci" jest coraz rzadziej spotykane, bo 20 lat "katolickich" rządów w Polsce sprawiło, ze większości obywateli nie stać na założenie i utrzymanie normalnej rodziny, posiadającej dzieci, mieszkanie i pracę zapewniającą utrzymanie tego wszystkiego.

Pewnie Mike29 ucieszy się z tego, co dodam.
Otóż uważam, że dramatyczny wzrost zachowań homoseksualnych w Polsce, rozwijający się równocześnie ze spadkiem ilości ślubów i narodzin dzieci, wynika z tego samego co powyżej: z iście diabelskiej konsekwencji w antyrodzinnej polityce niemal wszystkich kolejnych "katolickich" rządów we współczesnej 20 letniej już Rzeczypospolitej.

Po prostu łatwiej pewne potrzeby załatwić bez kosztowo, na sposób homoseksualny, niż ładować się w ogromne koszta i ryzyka związane z zakładaniem i utrzymywaniem rodziny i dzieci. Kolejne rządy w Polsce pozwoliły coraz jaśniej uświadomić sobie to Polakom.

Tak. Obecnie mamy do czynienia z ofensywą wobec rodziny - domowego Kościoła.
Zagrożenia z tym związane publicznie wyliczył Jan Paweł 2 w encyklice Evangelium vitae , a także bł. ksiądz Bronisław Markiewicz.

Tzn. to wszystko wina wyłącznie polityków
Kościół jak zawsze czysty i nie ma nic wspólnego z tym jak żyją jego wierni??

Kościół nie powinien się bratać z polityką, bo jest do czegoś innego, niż polityka.
Jest w tej sprawie nawet odpowiedni kanon w Kodeksie Kanonicznym.


Publiczne wspieranie przez ludzi Kościoła rozmaitych partii politycznych na przestrzeni ostatnich 20 lat w Polsce, musiało skutkować rozprzężeniem moralnym w społeczeństwie, wzrostem ilości nadużyć prawnych i w konsekwencji zgorszeniem publicznym, odchodzeniem ludzi od Kościoła i pozostawanie wielu katolików i innych obserwatorów Kościoła w pustce moralnej.

Polecałbym powyższe ciągłej refleksji duchownych, szczególnie biskupom Michalikowi, Dziwiszowi i Nyczowi.

No to dlaczego piszesz, że to wina polityków, że dzietność i wierność małżeńska ma się kiepsko wśród wiernych,a później piszesz, że to kara boska dla Kościoła w PL za to, że wspiera partie polityczne.

A co powiesz o katolikach w Europie Zachodniej, gdzie za przyrost wyższy niż w PL odpowiadają ludzie wyznający Allaha?? Gdyby nie oni, to by mieli przyrost jak w PL, więc coś musi być innego na rzeczy. Raczej nie oskarżymy wszsytkich episkopatów Europy o wspierania partii politycznych, prawda?

Po prostu ludzie są wyzwoleni seksualnie. Powiem więcej, ostatnio przeżywam szok, założyłem sobie profil na pewnym portalu randkowym, wcale nie dla homoseksualistów, tylko ogólnie dla wszystkich. Jestem zaszokowany liczbą kolesi odwiedzających mój profil, którzy sami mają na swoich profilach wpisane, że szukają tylko kobiet, a potem wchodzą na mój profil i ochoczo oceniają moje fotki dając seksualne komentarze. "Fajna pałka" pisze do mnie kolo, który szuka tylko kobiet... Innego pytam czemu do mnie w ogóle pisze, skoro nie szuka mężczyzn, odpowiada mi "powiek tak ze miałem doświadczenia m/m i było super porostu lubię troszkę powspominać kogo wogule poszukujesz" - pisownia oryginalna. Jeszcze inny zwiazany z kobietą pisze "ja to chetny bardziej na pasywny oral bo analku nie zabardzo lubie".... Poza takimi przypadkami co drugi profil facetów szukających kobiet ma też wpisane, że szukają również mężczyzn. Normalnie szok. Albo ten portal skupia samych gejów i biseksów, albo ludzie są coraz bardziej wyzwoleni i biseksów jest więcej niż sądziłem. Pewnie połowa jak nie więcej zarejestrowanych użytkowników to katolicy. Pytam gdzie w tym wszystkim zachowane są katolickie wartości? To jakaś jedna wielka fikcja na papierku.


Wiele źródeł wskazuje na różne dane nt. temat, więc nie traktowałbym tego jako merytoryczny odnośnik. AIDS to zagrożenie, które przychodzi falowo. Na początku dotykało w większości gejów, jakiś czas temu heteryków, którzy uważali, że ich to nie może spotkać. Nie wiem jak jest na chwilę obecną. AIDS nie zależy od orientacji, tylko stopnia świadomości zagrożenia i stosowania zabezpieczeń. Geje są potencjalnie bardziej zagrożeni z powodu częstszych kontaktów analnych, które to są największym zagrożeniem, jednak żadne to zagrożenie, kiedy stosuje się zabezpieczenia. Wszystko zależy od świadomości i prewencji. Owszem prawdą jest, że homoseksualiści w ciągu życia mają większą liczbę partnerów, jednak żadna z tego negatywna cecha nie wynika, bo też można mieć więcej partnerów, ale każdy związek traktować monogamicznie i z oddaniem. Nie wynika z tego absolutnie insynuowana przez Ciebie większa otwartość związków. To bardziej sprawa kulturowa dzisiejszego świata, a nie gejów. Podobnie jak odchodzenie od typowego modelu bogobojnej rodziny katolickiej, w której przestrzega się wszystkich zasad doktryn, a małżonkowie nie robią w łóżku nic ponad to na co im zezwala Kościół. Ze świecą szukać takich rodzin.


Zatem zapytują skąd wiedza nt. tego, że u homoseksualistów swingersi i otwarte związki to nie mniejszości? Na podstawie tego, że gej statystycznie ma w życiu więcej partnerów? To o powyższym absolutnie nie świadczy.


Tak samo nie pomoże walka z gejami i lesbijkami. Ani to nie powstrzyma nas od tworzenia związków, ani od wychowywania dzieci. Należy to przyjąć za fakt i prawnie uregulować, zamiast dyskryminować mniejszości, a dodatkowo szkodzić dzieciom.


Aboslutnie się z Twojego twierdzenia nie cieszę i co więcej uważam, że to absurd, jesteś w błędzie, jak również nie podoba mi się sformułowanie "dramatyczny wzrost". Orientacja seksualna nie zależy od kultury. Tacy ludzie byli od zawsze, w tym biseksualiści. Natomiast dzisiejsza kulturowość pozwoliła się ujawniać, nie krępować, realizować swoje skryte pragnienia. To dlatego masz wrażenie "fali homoseksualizmu". Kiedyś mężczyzna biseksualny wchodził w związek małżeński z kobietą i siedział cicho, co najwyżej mógł sobie pozwolić na skrywaną masturbację z fantazjami homo. Teraz dzięki większemu wyzwoleniu oraz Internetowi ma możliwość skoków w bok, realizacji kontaktów z mężczyznami. Reasumując potrzeby są takie same jak były, tylko środowisko sprzyja ku lepszej ich realizacji.


Z tego względu rodzina homo paradoksalnie daje dziecku lepszy byt, ponieważ ich dzieci nie są wynikiem wpadki, tylko zaplanowanego działania. Takie rodziny mają gorszą prawną opiekę, więc statystycznie są bogatsze, ponieważ są świadome kosztów i wyrzeczeń. Nie ma sytuacji, że dziecko przychodzi na świat w środowisku, gdzie ojciec zarabia 1500zł, a matka nie pracuje. W rodzinach homo jest więcej kasy, bo nie decydują się na dzieci ludzie biedni, a więcej kasy to lepszy byt dla dziecka.

@ Val,
Nie zrozumiałaś.
Politycy ostatniego 20 lecia w Polsce odpowiadają za tragiczną w skutkach politykę gospodarczo - społeczną skutkującą podcięciem podstaw zdrowej, chrześcijańskiej rodziny, która była podstawą istnienia polskości przez setki lat. Ci politycy często chwalą się, że są katolikami.

I teraz nakładają się na ten tragiczny obraz konkretni biskupi i księża, którzy publicznie idą i wspierają zarówno konkretnych polityków, jak konkretne partie i w dodatku konkretne, w istocie antychrześcijańskie polityki gospodarczo - społeczne.
Na tym polega dramat Polski jako Narodu i Państwa.
Że ci, na których od setek lat zawsze mogliśmy jako Naród liczyć, nagle wolą partyjne i polityczne koneksje, niż trwanie przy Narodzie.

@Mike29 jakie insynuacje?? Ja tu przytaczam stanowisko nauki, a Ty mi na to, że to insynuacje??



Stanowisko nauki jest zgodne, że wśród homoseksualistów AIDS jest dużym problemem, nieporównywalnie większym 18 razy niż u hetero.
Te informacje, które Ci podaję przedstawiono na sympozjum w lipcu tego roku w Waszyngtonie przez profesora Chrisa Beyrer z Bloomberg School of Public Health.
W dodatku wnioski opierają się na analizie przyczyn biologicznych, behawioralnych i strukturalnych ryzyka, które wpływają na mężczyzn mających seks z mężczyznami.
Ponieważ są to sympozja lekarskie, toteż biorą pod uwagę dokumentację lekarską dzięki której mają takie a nie inne korelacje.

Jeżeli uważasz, że stanowisko medyczne jest w tym wypadku w błędzie i źle interpretuje swoje dane, to wskaż mi przeciwne stanowisko, które to obala.

Tja- które??
W sumie nie musisz wierzyć środowisku medycznemu i prestiżowemu u nich czasopiśmie medycznym "Lancet", który ma równie istotne znaczenie dla środowisk specjalistów jak "Science" czy "Nature" ( którego głównymi odbiorcami są środowiska naukowe), ale weźmy taką wikipedię, której ufasz:


Wobec tego jakie są to różne dane, które przeczą temu do pisze "Lancet" i wikipedia??

Nie wziąłeś pod uwagę jednej rzeczy. Otóż homoseksualizm nie jest kwestią wyboru ("nie stać mnie na żonę i dzieci, więc będę gejem"). Jeśli już, to każdy heteroseksualny facet wolałby być singlem, który skacze z kwiatka na kwiatek lub sam się zadowala. Kwestią wyboru jest tylko stosunek do homoseksualizmu, a nie sam homoseksualizm ("mam skłonności homoseksualne, ale nie muszę tych skłonności praktykować").

Geje owszem, kiedyś zakładali heteroseksualne rodzinny, bo kiedyś nie było innej opcji. Kiedyś nie wypadało inaczej, kiedyś ludzie byli mniej tolerancyjni itp, więc geje ukrywali się w heteroseksualnych małżeństwach. Nawet dziś się tak zdarza. Prawdopodobnie rzadziej, ale jednak. To nie było dobre, bo gdy kobieta dowiaduje się, że jej mąż jest kryptogejem, to odrazu domaga się rozwodu, czyli nie jest to powód do szczęścia mieć męża-kryptogeja.


A co powiesz na to, że w dawnych czasach ludziom żyło się znacznie gorzej niż dziś, a mimo to mieli znacznie więcej dzieci?

Nie demonizowałbym też rosnącej liczby rozwodów. Po prostu kiedyś kobieta dawała bić siebie i dzieci, bo rozwody były niedopuszczalne. Moim zdaniem to dobrze, że kobiety w końcu mają prawo, możliwość i odwagę uciec od męża-tyrana i pijaka.

@Val
Niestety insynuujesz oraz manipulujesz nazywając "stanowiskiem nauki" jedno pismo. Tymczasem stanowisko nauki byłoby wówczas, gdyby wygłosiła je organizacja naukowe, a najlepiej wiele organizacji. Nie zamierzam podważać tego co podaje Lancet, jedynie wskazuję, że dorabiasz sobie do tego swoje własne wnioski (o większej liczbie związków otwartych itp). Badań jest wiele i zazwyczaj są różne w zależności od tego w jakim czasie przeprowadzane, co sama zresztą przytoczyłaś podając wikipedię. Poza tym nie wiem po co nagle wywlekłaś dysksuję nt. AIDS w kontekście wychowywania dzieci i wartości chrześcijańskich. Rozumiem, że chciałabyś dopuszczać i odbierać możliwość wychowywania dzieci w zależności od odsetka zapadalności na AIDS wśród rodziców? Chciałabyś z tego uczynić jakiś fakt "naukowy", czy tylko przypadkiem tak sobie wtrąciłaś do dyskusji o dzieciach? Wg. mnie chwyt poniżej pasa, nieładnie... Niektórzy chcieliby się uczepić wszystkiego by dokopać homo, tylko jakoś gałązi im brak...

Ponadto cytując jedno celowo pomijasz zdanie wyżej, które już takie kolorowe dla twojej ideologii nie jest:
"Według Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, ryzyko zakażenia wirusem HIV zależy od zachowań danej osoby, a nie od jej orientacji seksualnej[133]."

To pokazuje o czym pisałem, czyli zmienność odsetku w zależność od świadomości zagrożenia i programów prewencji:
"W USA męscy homoseksualiści odpowiadają za około 50% zakażeń HIV ogółem i 67% wśród mężczyzn[134], przy czym w latach 2002-2007 wartość ta wynosiła 55%[135], następnie spadła do 47% i ponownie wzrosła do 51%[136]."

I jeszcze jedno ciekawe:
"W Europie Środkowej odsetek zakażeń jest kilkukrotnie mniejszy – w Polsce 12,8% zarażeń w latach 2004-2008 dotyczy kontaktów seksualnych między mężczyznami[140]. Równocześnie do nosicielstwa HIV przyznaje się około 5% populacji gejów w Polsce[141]. Do wysokiej zachorowalności przyczynia się fakt, że seks analny, który należy do zachowań seksualnych obarczonych dużym ryzykiem zakażenia[142], jest powszechnie akceptowany przez gejów[143]. Sam homoseksualizm nie wiąże się ściśle z AIDS[144], jednak praktyki, które są obarczone większym ryzykiem zakażenia, są bardziej popularne wśród osób LGBT"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm

Skoro już kręcimy się wokół wychowywania dzieci to jeszcze dla przypomnienia:

"Nie ma żadnych dowodów naukowych stwierdzających, że zdolność do prawidłowego wychowywania dzieci ma związek z orientacją seksualną: zarówno homo- jak i heteroseksualiści są w stanie stworzyć odpowiednie środowisko dla wychowywanych przez siebie dzieci. Badania wykazały, że rozwój psychospołeczny dzieci nie jest zależny od orientacji seksualnej rodziców – może odbywać się tak samo dobrze zarówno wtedy, gdy rodzice są tej samej jak i różnej płci."
— Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm

Jak zwał tak zwał.
Po prostu istnieje dużo facetów o dowolnej orientacji faktycznej (geje i hetero), którzy mówią otwarcie, ze w seksie im jest wszystko jedno z kim się będą spełniać ( kobiety, czy mężczyźni) byle było na pewno i regularnie.
Na portalach czatach gejowskich odnosi się wrażenie, że połowa funkcjonujących tam facetów to żonaci heterycy, pragnący odmiany lub przygody, albo po prostu mniej lub bardziej nieuświadomieni biseksualiści.
To o czym my tu mówimy???