I ja ubolewam. Ale o ile u pana Rutusa można liczyć na dyplomatyczne-retoryczne ustępstwa, to pan lne zaprezentował nam na razie metodykę nosorożca - róg na wprost i poooszedł... A gdzie? On sam wie. Bo z celem się rozminął.


To prawdopodobnie inicjały.

Np. w celu wydobycia z niebytu jakichkolwiek argumentów racjonalnych, których "normalną drogą" nigdy by się nie uzyskało uzyskać.
Tu skorzystam z wcześniejszych omówień (w dyskusji z panem johnnym99) - korzystając z technik "pospolitych" nie da się odróżnić wiary udawanej od realnej. Dodam, że nawet z użyciem obrazowania PET może być to trudne - wszak sama wiara odnosi się do zjawisk i podmiotów wymyślonych.


To zupełnie inna kwestia, o istnienia której wielu wierzących absolutnie nie zdaje sobie sprawy. Fakt pełnej i prawdziwej wiary (uczucia tak nazywanego) absolutnie nie dowodzi realności bóstwa obdarzanego tym uczuciem.
Co ciekawe - rozdzielenie kwestii realności wiary i realności bóstwa przy okazji wyłącza wartościowość wszelkiego rodzaju "świadectw wiary" często używanych jako "dowodów" na istnienie tych czy innych bóstw.


Błąd.
Nie w celu "wystawienia go na próbę" (bo nie próba jest tu celem samym w sobie) tylko utrwalenia lub w ogóle wzbudzenia zaufania do jego istnienia, które to zaufanie potocznie nazywamy "wiarą". Bóstwo ukrywające się i zazdrośnie strzegące sekretu swojego istnienia jest niewiarygodne, gdyż ukrywanie się jest odbierane jako rodzaj permanentnego oszustwa.

Użyjmy analogii, gdyż analogie są łatwe do zanalizowania - wykorzystam analogię, którą proponują sami zainteresowani: Bóg = ojciec.
Jak dzieci oraz otoczenie (np. przyjaciele rodziny) oceniliby ojca, który:
1. Ukrywa się przed dziećmi.
2. Karze je z ukrycia za przewinienia bez uczynienia niczego w zakresie wychowawczym (prócz pożółkłych listów z ich wczesnego niemowlęctwa).
3. Nie kontaktuje się z dziećmi, co mogą wykorzystywać różnej maści oszuści podający się za "znajomych ojca" - sam ojciec nie zwalcza tych oszustów i nie informuje, którzy to, więc dzieci nie mają możliwości rozróżnienia ich od prawdziwych "znajomych ojca".
4. W starych listach (i do tego bardzo pokrętnych) grozi dzieciom, że jak nie będą go kochały, to zatrudni katów, którzy później będą je torturować.

Pytanie: Jak ocenilibyśmy takiego ojca rodziny? Pozytywnie? Proszę o odpowiedź po ludzku a nie z wykorzystywaniem odniesień mitologicznych i wyszukanego, podniosłego słownictwa religijnego.



Jeszcze raz chcę się odnieść do tego głupiego i bezwartościowego (wręcz negatywnego) tekstu.
Na mnie takie "zaklęcia" nie działają z dwóch powodów:
1. Nie jestem przesądny, więc takie gusła są dla mnie jedynie śmieszne ale nie są groźne.
2. Znam zasadę działania efektu znanego jako "samospełniająca się przepowiednia" więc potrafię kontrolować ten efekt i/lub zaobserwować i ograniczyć u siebie ewentualne ślady jego działania.

Natomiast w przypadku trafienia takim tekstem w osobę podatną (np. przesądną) osobnik będący autorem takiego tekstu mógłby wyrządzić wiele realnych szkód ze śmiercią "celu" włącznie. Stąd moje stwierdzenie o szkodliwości tego tekstu.

A pan jest najwyraźniej "tak inteligentny", że nadal wydaje się panu, iż ja coś zrównywałem



Ja pamiętam, tylko pan najwyraźniej zapomniał i pisze, co mu atrament na pióro przyniesie, nie pierwszy raz zresztą (vide wypowiedź w wątku o ewolucji).



A co jedno z drugim ma w ogóle wspólnego Czy gdyby ludzie latali, to oznaczałoby to, że świat realny nie istnieje?? Gdzie tu jest jakiekolwiek wynikanie Czy pan przypadkiem nie bredzi od rzeczy?



Czyli nastąpiło jedynie ujednolicenie opisów i bazy pojęciowej.



To nie ma żadnego znaczenia, proszę nie stosować uników i odpowiedzieć na pytanie.



Czyżby zakładał pan to, co ma pan dopiero udowodnić?



Owszem, do codziennego życia zastanowienie się nad "realnością" nie jest potrzebne. Po zastanowieniu się natomiast dochodzę do wniosku, że żadnej realności rzeczywistości nie da się wykazać



Obarczone błędem logicznym?



Jak pan coś napisze więcej, to się przekonamy. BTW nie wiedziałem, że teoria ewolucji dotyka już nawet metafizyki



Znowu chyba się pan zgubił..




Zadaje pan pytania i sam pan sobie na nie odpowiada Nic w tym złego, oczywiście, tylko proszę zaprzestać insynuowania mi coraz to kolejnych bzdur, które sam pan dla siebie wymyśla

No dobrze, ale nadal nie rozumiem w jakim celu "wydobywać z niebytu
racjonalne argumenty" na istnienie wymyślonego bóstwa, czyli bóstwa
o którym podmiot wie, że nie istnieje. O ile mogę sobie wyobrazić
sprytnego szamana, który ciągnie zyski z opowiadania bajek o nieistniejącym
bycie, to jakie korzyści miałby wynosić z takiego działania przeciętny wierzący, który
zresztą wg Pana opinii nie wierzy, tylko udaje wiarę...no chyba, że chodzi Panu
o samooszukiwanie się w celu polepszenia samopoczucia sobie i innym (?)


No przecież to samo napisałam.
Dla niewierzących nie mają one żadnych wartości, nie stanowią dowodu na cokolwiek, to jasne.
Dla mnie jako wierzącej zresztą także nie (nie wiem jak inni wierzący traktują t.zw. świadectwa),
co najwyżej przez porównanie mogę stwierdzić, że ktoś miał
podobne odczucia jak ja, ale nie ma to dla mnie mocy utwierdzającej w wierze.



Byłoby to jednak wzbudzanie zaufania poprzez cud wywołany wystawianiem Go na próbę.
Staram się nie nie używać takiego słownictwa, poza działami związanymi z modlitwą i duchowością chrześcijańską, jak mi się zdarzy to chyba zupełnie niechcący.

Ja tu nie widzę analogii.

Ad.1
Owszem, ukrywa się, ale patrz dalej...
Ad.2
Zostały nam z czasów pierwszych objawień/spotkań tylko "listy", ale listy
świadczące, że jednak się kontaktował i pojedynczym dzieciom przedstawiał
swoją wolę, plany wobec wszystkich dzieci bliższe i dalsze.
Z czasów bliższych - objawił się w osobie Chrystusa, więc jakby nie było
mamy kontakt bezpośredni, osobisty, Bóg wyszedł z ukrycia.
Po czasie znów do tego ukrywania się powrócił, jednak zostawiwszy
po sobie Kościół, którego uczynił depozytariuszem wiary, myślę,
że dobre tu będzie porównanie do opiekuna, którego ojciec-wyjeżdzając-zostawia
dziecku, aby w miarę możliwości go chronić i wychowywać do obiecanego powrotu.
Ad.3
Ojciec nie zostawił dziecka w okresie niemowlęcym tylko już dziecko nastoletnie,
które odebrało stosowne rady od rodziciela i może rozeznawać co jego zdaniem
pochodzi od ojca a co nie.
Ad.4
Ja to odbieram nie jako groźbę tylko rodzaj obrazowania, który ma powstrzymać rozwydrzonego małolata od zrobienia sobie krzywdy, gdy dziecko podrosło i było w stanie więcej zrozumieć, ojciec zaczął stosować inne metody wychowawcze.

No to nie bądź taki skromny i napisz jak rozróżniasz świat realny od nierealnego??

Zwykle w ogóle nie rozróżniam, bo mi to niepotrzebne. Ewentualnie za "nierealne praktycznie" (bo o ontologicznej nierealności nie sposób nic powiedzieć) uznaję to, czego nie doświadczam.

@Johnny99 jesteś empirystą genetycznym??

Raczej nie, uważam to za zbytnią oczywistość, by jakoś specjalnie nazywać.

Na wstępie wnioski z ciekawej dyskusji z panem lnem (nadal mam obiekcje co do odmiany).
Zastanowiła mnie metamorfoza stylu tego dyskutanta. Zaczął od tonów protekcjonalnych i niesłychanego zmanierowania stylu wypowiedzi. Cechy te bardzo szybko zniknęły i ustąpiły miejsca atakowi, zastraszaniu i groźbom "pozazmysłowym". Moim zdaniem wskazuje to na wstępne (i nieudolne aż do totalnej amatorszczyzny) użycie maski, za pomocą której użytkownik ten chciał stworzyć wrażenie "uduchowienia" oraz jakiegoś rodzaju wyższości względem reszty dyskutantów.

Dochodzi do tego analiza "rozmów z Mistrzem" - niesłychanie przypomina mi to klasyczne stany obserwowane u schizofreników, którzy prowadzą dyskusje z wewnętrznym "głosem prowadzącym" (będącym w rzeczywistości projekcją ich własnych lęków, marzeń czy ambicji) - tu polecam książkę Arnhild Lauveng "Byłam po drugiej stronie lustra". Głos zazwyczaj charakteryzuje się następującymi cechami:
1. Jest apodyktyczny i bezwzględnie żąda posłuchu.
2. Potrafi konsekwentnie egzekwować swoje żądania, głównie poprzez ciągłe napominania oraz bezlitosną krytykę.
3. Posiada ogólnikowe "imię" wskazujące na wysokie "stanowisko" (głos jest ważniejszy niż osoba, z którą rozmawia), takie jak Kapitan, Mistrz, Król itp.



Przyjmuję więc do wiadomości, że Pan dostrzega i rozumie różnicę pomiędzy starymi mitologiami a treścią prezentowaną przez modele mechaniki kwantowej. Będę się na takie oświadczenie powoływał.


Niech ktoś w końcu panu Johnnemu wyjaśni, że ludzie nie latają (sami z siebie a nie za pomocą aparatów latających). Tak więc, jeśli w dowolnej "wizji" człowiek doświadczy osobistego lotu lub zobaczy osobę latającą, to będzie to znaczyło, że wizja ta nie jest doświadczeniem obiektywnym tylko subiektywnym (sen, omam narkotyczny, skutek patologicznych zmian w mózgu itp).


To standardowa technika: formułuje się hipotezę (założenie wstępne) a następnie przeprowadza się serię testów (eksperymenty, badania, pomiary itp) w celu udowodnienia słuszności założonej hipotezy.
Wnioski muszą spełniać warunek wewnętrznej spójności logicznej oraz muszą być oparte na obserwacjach potwierdzonych (obiektywnych) a nie wymyślonych.


Trollowanie polegające na cofnięciu dyskusji do początku.
Nie wstyd Panu dopuszczać się tak prymitywnych chwytów?


Ta wypowiedź kwalifikuje się do szerszego omówienia:
Jest znana jedna grupa ludzi, którzy mają problemy z rozróżnianiem rzeczywistości od omamów - to schizofrenicy. Wskazują oni na niesłychane problemy z prowadzeniem spójnego życia i utrzymywaniem kontaktów z otoczeniem. Pan Johnny99 nie jest schizofrenikiem, on jedynie prowadzi pseudointelektualne gierki z innymi użytkownikami forum.
Dowodem na prowadzenie takich gierek jest właśnie powyższa wypowiedź. Gdyby była prawdziwa, człowiek ten miałby niesłychane problemy z codzienną egzystencją z niemożnością podejmowania najprostszych decyzji czy w miarę bezkolizyjnego egzystowania w społeczeństwie.

Chciałbym tu dodać, że należy odróżnić kwestię technicznej niemożności prowadzenia obiektywnej obserwacji świata realnego (to oczywistość nie tylko dla filozofów, ale i dla biologów) od istnienia tzw. transcendencji immanentnej, która w rzeczywistości nie ogranicza zdolności do obiektywnego poznania, a jest skutkiem ścieżki ewolucyjnej każdego gatunku (i dla każdego gatunku wytwarza inny zakres ograniczeń w postrzeganiu i zdolności do analizy zjawisk dostrzeżonych) - na to zjawisko, jego mechanizm i techniki pokonywania ograniczeń zwrócił uwagę Hoimar von Ditfurth w książce "Nie tylko z tego świata jesteśmy", polecam.




Gdyż jest to w tym przypadku najlepsza (najskuteczniejsza) technika dowodzenia. Polega ona na próbie określenia warunków dowodowych pozytywnych, których obecność jest technicznie niezbędna a to z tego powodu, że nie ma możliwości dowodzenia poprzez negację (tylko kreacjoniści powołują się na takie techniki, z wiadomego powodu).
Mechanika tego rozumowania jest taka: jeśli bóstwo istnieje, to istnieją również argumenty na poparcie tezy tego istnienia (a chociażby ich podstawy logiczne, czyli sama konstrukcja). Jeśli nie ma ani jednego argumentu za (nieważne, czy już zweryfikowanego, czy jeszcze nie, na to przyjdzie czas później), to nie ma co mówić o realności hipotezy.


W takim razie mamy wielu "ojców" i to wykłócających się (jednak jedynie rękami "dzieci") między sobą w kwestii "ojcostwa".
Co ciekawe - nadal mamy permanentne milczenie "ojca" w sprawie jego istnienia. Modelując - mamy sytuację, kiedy wielu (nawet kilkuset) potencjalnych ojców "pozostawiło listy" i dzieci muszą między sobą (a dlaczego właśnie tylko we własnym gronie?) dojść, który jest prawdziwy. A "ojciec" milczy.

Drugą kwestią jest sprawa treści "objawionych". Wedle najszerszego pojmowania znaczenia tego pojęcia, treść "objawiona" może być (prócz zadeklarowanej wartości autentycznej, czyli realnie objawionej przez siłę pozazmysłową):
1. Treścią na tyle zagmatwaną (np. z powodu napisania jej w takiej formie z rozmysłem przez oszusta, przez osobę rozchwianą emocjonalnie, chorą psychicznie lub z powodu wielokrotnego przeredagowywania przez różnych niewspółpracujących ze sobą autorów), że jednoznaczne określenie sensu jest już niemożliwe.
2. Treścią, której autorstwa nie da się określić, głównie z tego powodu, że autorzy żyli bardzo dawno temu oraz dlatego, że było ich wielu.
3. Treścią, której zawartość (odpowiednie wersety) same mówią o tym, że jest to treść "objawiona" - dowód przez błędne koło.

Wskazane trzy punkty są zdecydowanie realniejsze od przypuszczenia o "objawieniowym" charakterze dowolnej mitologii. Dodatkowo są one obiektywne z tego powodu, że nie faworyzują żadnej mitologii. Faworyzacja taka (całkowicie bezpodstawna) występuje w przypadku zastosowania postulatu "objawieniowości" treści któregokolwiek (wyznawanego akurat przez siebie) mitu. Bezpodstawność takiego wyboru bierze się stąd, że nie istnieją (i nawet sami zwolennicy nie potrafią ich nawet wymyślić, o zaprezentowaniu konkretów nie wspomnę) żadne merytoryczne argumenty za którąkolwiek treścią "objawioną" a przeciwko pozostałym. Istnieje w tym temacie pełna symetria - wychodzi na to, że każdy ma swoją "prawdę objawioną" na zasadzie identycznej do posiadania d...py - każdy ma swoją i tylko swoją.

@J99 ma do perfekcji opanowaną sokratejską metodę elenktyczną.
Wielokrotnie już w dyskusjach z różnymi użytkownikami to udowodnił.
Do dziś pamiętam dyskusję, wedle której w przypadku zderzenia samochodu z pociągiem na niestrzeżonym przejeździe kolejowym nie wiadomo-według @J99- kogo to wina
I nie pomogło zacytowanie przepisów ruchu drogowego.

Ot takie chwyty erystyczne, a Pan daje się @J99 na nie złapać, przez co @J99 osiąga cel- odwrócenie uwagi od sedna.

Nic nie poradzę na to, że wiele osób nie do końca (albo w ogóle nie) rozumie nie tylko dyskutanta, ale też i samych siebie - i potem zarzuca oponentowi "chwyty erystyczne"

Jeżeli dochodzi do zderzenia samochodu z pociągiem, to wina jest albo kierowcy, albo maszynisty, albo dróżnika, albo wykonawców, albo niczyja, albo wszystkich itp. W jaki sposób jakiekolwiek przepisy mogą sprawić, że będzie to "wiadomo", ot tak, bez żadnej konieczności sprawdzenia?



Może się pan powoływać na co pan chce, choć ja żadnego oświadczenia nie wygłaszałem Znowu pan widzi rzeczy, których nie ma Oj, niedobrze z panem



No i? Jak już wcześniej wskazywałem, doświadczeń "obiektywnych" w ogóle nie ma. Zatem zarówno doświadczenie "ludzie nie latają", jak i doświadczenie "ludzie latają" albo "ludzie latają, acz tylko podczas stanów nazywanych popularnie 'snami' lub analogicznych" są doświadczeniami subiektywnymi - i nie ma to nic wspólnego z żadnym istnieniem czy nieistnieniem realnego świata.



Proszę bardzo, jak pan udowodnił słuszność hipotezy "świat rzeczywisty istnieje". Bo z pana dowodu wynika, że uczynił pan to w ten sposób, iż nie znalazł pan żadnych sprzeczności wśród zjawisk, które są rzeczywiste, co przyjął pan jako założenie. Innymi słowy: świat rzeczywisty istnieje, bo świat, który jest rzeczywisty, istnieje



Proszę mi udowodnić słuszność tego stwierdzenia, albo przynajmniej wyjaśnić, jakiego rodzaju miałyby to być problemy i skąd miałyby wynikać.

Omamy TEŻ SĄ rzeczywistością. Nic na to nie poradzę. Gdyby nią nie były, to by w ogóle nie było schizofreników, czyż nie?



Nie ma niczego takiego, jak obiektywne poznanie - więc nikt nie ma takiej zdolności, ani ograniczonej, ani nieograniczonej, ani żadnej.

Księga Wyjścia 20.18-20 " Wtedy cały lud , słysząc grzmoty i błyskawice oraz głos trąby i widząc górę dymiącą , przeląkł się i drżał , i stał z daleka . I mówili do Mojżesza : Mów ty z nami , a my będziemy cię słuchac ! Ale BÓG niech nie przemawia do nas , abyśmy nie pomarli ! Mojżesz rzekł do ludu : "Nie bójcie się ! BÓG przybył po to , aby was doświadczyc i pobudzic do bojażni przed sobą , żebyście nie grzeszyli . " Na tle tego tekstu Biblii ? przeciż to można odbierac jak błogosławieństwo zwłaszcza w tym temacie . To tu rozmawia się o tym - JAK URODZIC SIĘ W SWIETLE . (chodzi mi o "wyrządzic wiele realnych szkód ze śmiercią "celu" włącznie")

Jeżeli chodzi o analogię to proponowałbym zastanowic sie nad inną a mianowicie : Jeżeli ojciec umarł to co powinno zrobic kochające dziecko ? Apokalipsa Jana 7.17 "... i każdą łzę otrze BÓG z ich oczu . "

Czy cytowanie starej mitologii uważa Pan za sensowną i wartościową technikę odpowiedzi na prosto postawione tematy? Czy nie potrafi Pan wyrazić opinii własnymi słowami - wtedy by była to Pana opinia a nie cytat - cytat co najwyżej podaje się w celu poparcia własnego zdania lub postawionej tezy ale nie zamiast!
I drugie - czy w związku z takimi technikami prowadzenia "dyskusji" uzna Pan moje prawo do odpowiadania cytatami z dowolnej innej mitologii, którą z sobie tylko znanych powodów wybiorę jako dobrą w danej sytuacji?




Nic na to nie poradzę, że wciąż stosuje Pan całą gamę chwytów erystycznych.
Proszę zaprzestać takich działań, a dyskusja z całą pewnością będzie rozwijać się lepiej.


Ludzie trochę bardziej wykształceni (albo posiadający więcej polotu) posiadają zdolność "czytania między wierszami". Pan stosuje zasadę: "jeśli coś nie zostało wyrażone wprost, to nie zostało wyrażone w ogóle".


Fakt, że nie ma doświadczeń obiektywnych nie oznacza, że nie istnieje sama obiektywna rzeczywistość. Problem z tym miał Kant. Problem ten miał mniej więcej taką postać:
1. Żadna istota nie odbiera za pomocą zmysłów świata rzeczywistego, tylko jego subiektywną, silnie zniekształconą, wersję.
2. Subiektywne wrażenia nigdy nie zrównają się z rzeczywistością realną i nie ma żadnej możliwości, aby je w jakimkolwiek stopniu do tego zbliżyć - to ograniczenie totalne i nie do ominięcia.
3. Więc skoro istnieją punkty poprzednie, to jakim cudem zwierzęta i ludzie na Ziemi w ogóle mogą poruszać się w realnej rzeczywistości, skoro jej nie odbierają w takiej formie, w jakiej ona występuje a jedynie w formie odkształconej subiektywizmem organów postrzegania i analizowania?

Ten problem (jak już wspomniałem) wyjaśniła biologia ewolucyjna.


Paranoi ciąg dalszy.
Więc wyjaśnię, "jak pastuch krowie na rowie" - ludzie nie latają. Czy teraz dotarło?
Fakt niemożności wykonania lotu w sposób naturalny przez człowieka jest faktem obiektywnym. Nie podlega dyskusji ani subiektywizacji. Doskonałym przykładem są osoby, które po zażyciu np. LSD sądzą, że potrafią latać (mają takie odczucie subiektywne), ale zetknięcie z asfaltem udowadnia im (czasami ostatecznie), że jednak im się tylko zdawało.


Dokonuje tego codziennie działalność ludzka zwana "nauką". Założenie fundamentalne o spójności realnej rzeczywistości jest codziennie (i to wielokrotnie w ciągu każdego dnia) potwierdzane za pomocą tysięcy eksperymentów czy badań i nie istnieje (nie zostało odkryte ani zbadane) ani jedno zjawisko, które odbiegałoby od tej zasady nawet o krok.
Tak więc założenie to uznaje się za słuszne i będzie za takie uchodziło dopóty, dopóki nie zostanie obalone. A czy zostanie? Wszystko, jak dotąd, wskazuje na to, że nie.


Dowodem na słuszność tej tezy są problemy, jakie mają nawet z łatwymi codziennymi czynnościami osoby chore na schizofrenię, a to właśnie osoby, których pewność co do kompletności realności jest zachwiana (samo zachwianie wystarczy, co tu mówić o całkowitej niepewności?).


Racja. Poprawiam:
Jest rzeczywistość obiektywna, którą poznajemy zbliżając się do jej poznania asymptotycznie, zmniejszając poziom subiektywizmu (uchybu subiektywnego). Narzędziami zmniejszającymi ten uchyb są wszelkie techniki poznawcze rugujące żywego obserwatora lub analityka, włącznie z modelowaniem matematycznym i statystyką.


Dość dyskusji z panem J99. Jeśli nie zrozumiał tematu po tej tyradzie, to nie zrozumie nigdy lub po prostu trolluje w najlepsze...



P.S. Czy nikogo nie zdziwiło raptowne zamilknięcie naszego wielkiego "brata" - lna?

Straszył kogoś(nie mogę znaleźć tego postu) przymusową nieobecnością na tym forum, w czym miał mu pomóc jego mistrz. Ani chybi rycerz lne pomylił zaklęcia i sam zniknął