Kładziesz tak mocny akcent na mniejszości, jakbyś nie wiedział, że tylko na papierze mniejszości są traktowane z należytym szacunkiem. No chyba, że piszesz o ideałach, ale ja się skupiam na tym jak jest, a nie jak marzę, aby było.


A na czym polegają zachowania instynktowne w stosunku do dobra i zła?
Rozróżnianie dobra i zła przekazują rodzice. Dziecko samo z siebie nie potrafi rozróżnić co robi źle. Więc nie wiem o jakich instynktach rozróżniających dobro i zło piszesz.
Zbiór wypracowany na przestrzeni tysiącleci też brzmi subiektywnie. Więc może określ ramy czasowe, żeby było jaśniej, gdyż wciąż nie wiem jakie to postawy i zachowania na przestrzeni tysiącleci były wypracowane. Zaręczam, że nasi przodkowie nie mogą być wzorem dla ludzi dzisiejszych. To co kiedyś było uniwersalne dziś byłoby uznane za złe. Zapewne za xxx lat w przyszłości również będą nasze wartości określali tak samo.


Gdyby była prosta, to by od dawna te wartości funkcjonowały. Tymczasem bacząc na różnorakie konflikty na przestrzeni lat- wartości uniwersalne nie są łatwe do określenia.
No i widzisz- trafienie w gusta jak największej liczby ludzi. To już w pozytywizmie postulowali przeprowadzanie ankiet wśród ludzi, aby określi co jest wartością.
Oraz- pytam ponownie- uważasz, że Europa już dawno przyjęła wartości uniwersalne- jak się to ma do praw społeczności LGBT?


Biorę pod lupę Japonię. Tam wartością uniwersalną jest pracocholizm. Wobec tego wpisuje się to w "instynktowne" postrzeganie dobra i zła?
Oraz liczę, że wyjaśnisz na czym ten nowy instynkt polega, bo dotąd psychologia mówiła że rozróżnianie dobra i zła zależy od wartości przekazanych przez rodziców. Instynkty nie kierują się żadną logiką.


Fantazjujesz.


Czyli jednak to sprawa polityczna. Oraz uściślij co rozumiesz przez "Europę", bo to tak tajemnicze określenie, że do rezolucji i poprawek jak ulał pasują politycy, którzy takowe wydają.



No to mi wyjaśnij, jakie konkretnie wartości są sprzeczne z prawem stanowionym?


Tak w ogóle, to ja nie wiem wśród jakich katotalibów przebywasz, że aż tak ostro demonizujesz inne wartości niż Twoje. Jak to czytam, to odnoszę wrażenie, że albo ja mieszkam gdzieś poza granicami kraju albo Ty masz takiego pecha i żyjesz wśród katotalibów. Masz skłonność do przesadnego dramatyzowania. Wyluzuj. Aż tak źle w Polandii nie jest

Kilka postów temu tłumaczyłeś mi, że Kościół nie ustanawia i nie powinien ustanawiać prawa państwowego, a teraz zmieniasz zdanie?

Przypomnę też, że siłą (np. prawem państwowym) i tak nie da się nikogo nawrócić. „Jeśli chcesz wychować zagorzałego ateistę, musisz udzielać mu surowych lekcji religii. To zawsze owocuje dobrymi skutkami.” (Nancy H. Kleinbaum)


Jeśli ktoś gardzi gejami, to niech nie oczekuje od nich szacunku. Są przecież ludzie, którzy uważają, że skoro homoseksualizm to choroba i grzech, to gejów należy leczyć, a państwo powinno im utrudniać życie jak najbardziej. Ponad to o gejach piszą oni, że gejów powinno się wywieść na bezludną wyspę albo nawet gorsze rzeczy. Na nic tłumaczenia, że homoseksualizm to prywatna sprawa gejów i lesbijek, więc ani państwo, ani społeczeństwo nie powinni się do tego mieszać.

Przypomnę też, że szacunek powinien być obustronny i wzajemny.


Już to wyjaśniałem. Jeśli człowiek ma prawo decydować o losach całego kraju, to tym bardziej powinien mieć prawo decydować o swoim prywatnym życiu. Czyli państwo demokratyczne musi szanować prawa mniejszości, bo w przeciwnym razie nie będzie to demokracja tylko reżim większości, bo tylko reżimy nie mają obowiązku szanowania prywatności swoich obywateli. Różnica będzie tylko taka, że dyktatorem nie będzie jeden człowiek, lecz większość obywateli.

Przypomnę, że zazwyczaj takie rzeczy jak religia, homoseksualizm czy poligamia to prywatne sprawy zainteresowanych (zazwyczaj chodzi o mniejszości religijne lub seksualne).

I masz rację, ale aktywność osób homo w kwestii przyznania im preferencyjnych praw i żądanie powszechnej akceptacji, nie pozwala aby homoseksualizm pozostał prywatną sprawą.
Guzik mnie obchodzą preferncje seksualne innych ludzi, ale środowiska homo nie pozwalają na neutralność.

Co ty człowieku wypisujesz????
Piszesz jakies głodne kawałki i czyms co nigdy nie istniało ani w teorii, ani w praktyce.
Każda demokracja jest reżimem większosci!
To wynika z samej definicji - Demokracja - ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli

Zastanów sie co piszesz, bo ci wyjdzie tak jak z ta teoria o biseksualiźmie wśród zwierząt - wyjdzie posmiewisko.

I ma takie prawo, więc o co tyle krzyku?




Jak każdy piewca demokracji, stawiasz nieuprawnioną znak sprzeczności między demokracją, a reżimem większości. Nie tylko nie ma takiej sprzeczności, a i nie byłbym taki pewien, czy przypadkiem nie ma tam równości. We współczesnej propagandzie praktycznie zrównano demokrację z wolnością, chociaż mają się do siebie jak piernik do wiatraka.

Dokładnie jest jak piszesz.
Pamietam jak swego czasu w okresie poszukiwań doswiadczyłem czegos w rodzaju nawrócenia.
Zacząłem wtedy czytac rózne ksiązki nt. chrześcijaństwa jak Osucha Bóg tak wysoko cię ceni czy Miłość. Bóg, który cie kocha Kreefta czy inne w których miłość lała się z kazdej stronnicy.

Dopiero potem wziąłem do ręki Biblie. Poczułem sie wtedy jakbym dostał w twarz. Ta cała mowa o miłości była niczym lep na muchy czy światło wabiace ćmy.
Puder który miał ukryć tryskającą z pryszcza ropę.

Dodam tylko, że miłośc ta jest tylko czymś o czym się pisze, mówi ale jakoś nigdy się nie przejawia w postawie, czynach...

No to mamy żywy dowód na istnienie światów równoległych

I ja wziąłem kiedyś do ręki Pismo Święte, zwane przez nie - katolików Biblią. Poczułem się zalany Prawdą o Bogu, który jest TEN KTÓRY JEST, o Bogu, którego Syn za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a królestwu Jego nie będzie końca.

Tenże Syn Boży przypomniał ludziom Dwa Najważniejsze Przykazania Boże:
Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (Mt 22,37-4).

@ thornley,
może nie doczytałeś, do tego miejsca??

W końcu rozmawiamy o tym jak być powinno. Gdyby czarni nie marzyli o wolności do dzisiaj służyliby u swoich Panów.. Gdyby kobiety nie marzyły o niezależności nie mogłyby dziś brać spraw w swoje ręce, zostawać dyrektorami, prezesami firm, kierować swoją karierą, zajmować często wyższe i lepiej płatne pozycje od mężczyzn. Dokładnie to samo się dzieje ze środowiskiem LGBT. Wszystko zaczyna się od marzeń, marzeń nt. tego jak być powinno, marzeń nt. równego traktowania, instynktu samozachowawczego fundamentów dobra i zła. Oczywiście, że nie żyjemy w Polsce idealnej, ba nie żyjemy w Europie idealnej. Gdyby wszystko było kolorowe, nie miałbym potrzeby rejestrowania się na tym forum i cała ta dyskusja byłaby zbędna. Czy to oznacza, że mam wedle twojej sugestii akceptować rzeczywistość, szczególnie tą polską i nic nie robić i nawet nie napisać co uważam? Moim zdaniem nie! A Ty rób jak chcesz.


Wartości uniwersalne były już tu omawiane. To choćby takie fundamenty jak nie zabijaj, nie kradnij, ogólnie nie rób krzywdy drugiemu co tobie niemiłe. Szanuj drugiego człowieka, nie naruszaj jego godności, wolności. Do tego dochodzą wartości zapisane w karcie Praw Człowieka. Etyka humanizmu realizowana przez Parlament Europejski również odwołuje się do wartościach uniwersalnych. Nie jestem historykiem nie umiem określić ram czasowych, sądzę jednak, że wartości uniwersalne były realizowane odkąd ludzkość istnieje, oczywiście w różnym stopniu w zależności od rozwoju, zdobytej wiedzy itp. Uogólniając im mniej byliśmy dzicy tym bardziej przyświecały nam takie wartości, z różnymi mniejszymi lub większymi wyjątkami od reguły. Wiele dzieci to potomkowie terrorystów, zabójców, zbrodniarzy... Czy one są, albo muszą być jak swoi rodzice? Nie, bo każdy człowiek, mimo, że od kogoś pochodzi jest indywidualną jednostką i jeśli ma normalną percepcję w większości przypadków doskonale wymieni podstawowe kryteria dobra i zła, bez względu na kulturę, religię, czy miejsce w którym mieszka.


Wartości uniwersalne są proste, fundamentalne oraz dla większości ludzi instynktowne. To co piszesz jest czym innym to gra świata dobra ze złem lub ujmując to bardziej biologicznie - natura. My jako ludzie poza naturą mamy też większy rozum od zwierząt, dlatego nazywamy dobro i zło, ustalając kodeksy karne, normy etyczne, zasady koegzystencji w społeczeństwie. Europa wybrała drogę realizowania tych norm w oparciu o wartości pozareligijne, choć przez wiele religii w części lub popierane. Uważam, że to jest dobry kierunek, ponieważ jest akceptowany dla największej liczby osób oraz w najmniejszym stopniu rodzi dyskryminacje oraz krzywdę innych.


W wielu krajach bardzo dobrze. Są przykłady modelowych krajów, gdzie takie osoby mają sformalizowane związki równe małżeństwom heteroseksualnym, mają prawo do adopcji. Inne kraje takie jak Polska postępują wolniej, choć i u nas mimo braku powyższych praw idzie ku lepszemu. Pokazują to choćby sondaże tolerancji osób homoseksualnych, które może nie z każdym rokiem, ale jednak wzrastają, również poparcie dla formalizacji związków.


Pracocholizm to nie jest wartość uniwersalna, tylko styl kultury. To co piszesz o dziecku - fakt rodzice mają niebagatelny wpływ, jednak w środowisku zachodzi potem weryfikacja tego co rodzice nauczyli z tym co dziecko widzi dookoła, czego doświadcza i czego potem już w sposób autonomiczny się uczy i rozstrzyga w oparciu o własną krytykę. Dlatego dzieci wychowywane od początku w krajach, gdzie nie dominują wartości uniwersalne, tylko jest narzucony jeden konkretny i ograniczony system moralny mają mniejszą szansę na doświadczenie wartości uniwersalnych, które najlepiej się poznaje żyjąc w społeczeństwach zróżnicowanych typu Europa, USA, Australia, Kanada.


Cóż, możesz mieć taką ocenę. Wg. mnie to żadna fantazja, tylko oczywisty fakt. Dominacje religii i innych zamkniętych systemów moralnych upadały i wciąż upadają na skutek niczego innego tylko zrywu do realizacji marzeń o wartościach uniwersalnych, w które wpisana jest wolność, równość oraz podstawowe kryteria dobra i zła. To swojego rodzaju instynkt samozachowawczy, dzięki któremu np. upadł faszyzm i nie przetrwała Inkwizycja.


Polityczna również, oczywiście, że tak. Europa to w tym momencie i tego co rozważałem Unia Europejska i jej społeczności, w tym oczywiście Polska.


Bardzo wiele! Choćby w kwestii mojej orientacji. Gdyby chcieć przełożyć stanowisko Kościoła na literę prawa stanowionego, bylibyśmy jeszcze bardziej dyskryminowani niż jesteśmy obecnie. Nie tylko nie mielibyśmy praw do związków i adopcji, ale kto wie być może stosunki seksualne między osobami tej samej płci byłyby nielegalne. Kościół w swoich dogmatach ma wiele zasad moralnych, które pośrednio lub bezpośrednio nie korelują z literą prawa stanowionego.


Uściślając - nie demonizują "innych wartości niż moje", bo moje nie są jedyne, ani też nie są wymyślone przeze mnie. Opieram się na wartościach w kierunku których idzie obecna Europa i w dużej mierze je już realizuje, bądź dąży do udoskonalania. Demonizuję każde wartości, które z zasady swojego funkcjonowania mają za cel zaburzyć komfort egzystencji innych ludzi oraz naruszyć niezależny pokojowy styl ich życia. Tylko dlatego, że moralnie sprzeczny z np. jakąś religią, która pod płaszczykiem wymyślenia sobie boga X, który to ponoć uważa to i siamto w tej i siamtej sprawie, próbuje narzucić swoje wąskie ramy moralne wszystkim od sasa do lasa mającym psi obowiązek tego przestrzegać, bo jak nie... i tutaj zagrożenia, które ze sobą niesie ciemna strona m.in chrześcijaństwa, a idąc dalej Islamu i pewnie jeszcze kilku systemów moralnych religijnych/niereligijnych.

Sęk w tym, że właśnie doczytał co jest przed i potem...

...ale promuj dalej pozytywne dobre miłosierne chrześcijaństwo, sypnij jakimś selektywnie dobranym cytacikiem z Pisma Świętego, pomijając resztę inwentarza, którą bezlitośnie już Ci punktowali i udawaj, że poza tym co tak bardzo promujesz chrześcijaństwo się już z niczego innego nie składa

Pogódź się więc z tym, że inne grupy będą tak samo promować swoje wartości i tak samo o nie walczyć- w tym wartości chrześcijańskie. Ja jestem realistką. I chcieć to mogę sobie, ale i tak wszystko będzie to zależało od temperatury politycznej, czyli w którą stronę wieje wiatr.


A strona wcześniej pisałeś takie coś: Popełniasz błąd logiczny, który zakłada, że o uniwersalizmie wartości decydują politycy.
PE ma na to wpływ.


Problem w tym, że wartością uniwersalną jest małżeństwo kobiety i mężczyzny. Jak również wychowywanie dzieci. Walcząc o prawa LGBT chcesz te wartości uniwersalne zmienić. Dlatego radziłabym zmienić tok rozumowania o wartościach u., jeżeli pragniesz walczyć o interesy LGBT.
Radzę zainteresować się socjologią i psychologią społeczną. Kobiety są bardzo podatne na piękna słówka o dobru, pięknu itp. Samiec, który tą wiedzę wykorzystuje ma przewagę nad innymi samcami. Wobec tego w realizacji swoich instynktów wykorzystywał pozytywne wartości. Dzisiejsi Don Juani nadal korzystają z tej wiedzy w dużo abrdziej wyrafinowany sposób. Instynkty powodują, że człowiek kieruje się własnym interesem- nie ogółu.
Dodatkowo- jak ktoś ma charyzmę i szafuje wartościami na prawo i lewo to zyskuje "rząd dusz".
Już w filozofii klasycznej głowili się nad tym, czy człowiek jest tabula rasa, czy jest z natury dobry czy też zły. Dlatego nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi jak piszesz o instynktach dobra i zła- w tej kategorii dobre jest to co służy interesowi danej jednostki. A złe, to co jej szkodzi. Nie ma tu altruizmu. A może chodziło Ci o intuicję?


Powtarzam- instynkty oznaczają tylko tyle, że jednostka kieruje się wyłącznie własnym interesem i dobre jest to, co służy interesowi jednostki, a złe to co jej szkodzi.
Pytam: czy pomyliłeś instynkt z intuicją?
A jeżeli szafujesz "instynktem dobra i zła" to wskaż mi dziedzinę nauki, która coś takiego udowodniła.


Nie. Nie da się oderwać całkowicie od tradycji i własnej spuścizny. Można wybrać inny kierunek, ale on nadal będzie skażony pozostałościami. Nie da się ot tak zrzucić spuścizny po czymś. Chrześcijaństwo w Europie miało się dobrze, tak jak w USA. Nie da się od tego całkowicie odciąć i uznać, że o dziś jest całkowicie bez naleciałości religijnej.
Europa nie ma konkretnego kierunku.
I przypominam- nadal istnieje wartość uniwersalna, jaką jest małżeństwo przeciwnych płci. Oznacza to, że wciąż kieruje się religią i tradycją, gdyż inaczej już dawno by postulaty LGBT były zrealizowane.


W wielu krajach bardzo dobrze. Są przykłady modelowych krajów, gdzie takie osoby mają sformalizowane związki równe małżeństwom heteroseksualnym, mają prawo do adopcji. Inne kraje takie jak Polska postępują wolniej, choć i u nas mimo braku powyższych praw idzie ku lepszemu[/quote]
Odpowiadasz lejąc wodę, zamiast się konkretnie ustosunkować.
Postulaty LGBT nie należą do wartości uniwersalnych- jeśli tak, to to wykaż.



Wartości uniwersalne są w każdym systemie moralnym wierzących i niewierzących. Żaden system nie ma wyłączności na te wartości(uniwersalne).



To jeszcze się nie nauczyłeś, że historia zahacza wielokrotnie koło? Mieliśmy materializm, który polegał na ateistycznej wizji świata. Cechowała go silna niechęć do religii. I propozycja jak urządzić lepszy świat....komunizm. Kościoły broniły kapitalizmu, ostrzegały przed niebezpieczeństwem jakie niesie ze sobą komunizm, ale wtedy popularność miały książki, artykuły, które religię bezlitośnie krytykowały. I mieliśmy komunizm. I w niektórych krajach duch wartości materialistycznych istnieje do dziś np. Korea Północna.
Inny okres czasu- rewolucja francuska: wolność, równość, braterstwo- metody, których by się nie powstydziła Inkwizycja, tyle że walczyli ateiści.
Historia uczy, że żaden fundamentalizm nie jest dobry: ani religijny, ani bezwyznaniowy. Jednakże ludzie są podatni na manipulację, zwłaszcza tłum. Więc z łaski Twojej postaraj się być choć odrobinę obiektywny i nie zwalaj wszystkiego na religię. Tak robiono w XIX wieku i robili to głównie wielbiciele komuny bądź anarachiści, wierząc że ateizm wyzwoli świat, czy coś w ten deseń.


I tu się kłania przesadne dramatyzowanie, które się bierze z lęku przed wymyślonym wrogiem. Nie- nie byłby nielegalne.

Znowu wodolejstwo i brak wskazania konkretów. Czyli manipulujesz po to, aby oczernić organizację, której nie cierpisz.
Życzenia LGBT też obecnie nie korelują z literą prawa stanowionego. No i co z tego??


Demonizujesz- robisz to tak samo, jak zaciekli obrońcy wartości chrześcijańskich. Analogicznie do nich wychwalasz swój system i przesadzasz z dramatyzowaniem wpływu innych systemów.
Przychodzisz i oświadczasz- Twój system jest zły, a mój dobry. I robisz marketing. Wyolbrzymiając wady wroga i gloryfikując zalety Twojego systemu. Przecież wyraźnie tu zaznaczyłeś swoją pogardę do religii. Nie zauważyłeś? Takie same techniki stosują marketingowcy- konkurencja jest wyłącznie zła, niech sobie istnieje w końcu wolny rynek, ale nasz system musi być dominujący, gdyż ma wyłącznie zalety.

Piszecie, że gdyby geje siedzieli cicho, to nikt by ich się nie czepiał. Śmiem w to wątpić. Przecież w Średniowieczu nie było Parad Równości, a mimo to źle się gejom powodziło. Poza tym już to tłumaczyłem, że Kościół sam z siebie by nie zmienił swoich poglądów na temat prawa państwowego, gdyby nie zewnętrzne naciski. Czyli gdyby geje siedzieli cicho, to nadal homoseksualizm byłby przestępstwem, a społeczeństwo by ich traktowało jeszcze gorzej niż dziś.

Val, dlaczego państwo powinno szanować tylko Wasze prawa i wartości? Czy państwo nie mogłoby szanować praw wszystkich ludzi w granicach możliwości? Tu dobrym przykładem jest homoseksualizm. Jest on legalny, ale heteroseksualizm również. Innym przykładem, który jest popierany nawet przez Kościół, to wolność religijna. Kościół uznaje tylko swoją religię, ale pozwala na legalność innych religii i światopoglądów. Dlaczego tak nie mogłoby być ze wszystkim?

Czyli np. z niewolnictwem? Dlaczego państwo nie pozwala mi mieć niewolnika? Przecież innych do tego nie zmuszam, nie chcesz mieć niewolnika to nie miej. Albo dlaczego państwo nie pozwala mi maltretować własnego dziecka? Przecież innych do tego nie zmuszam, nie chcesz maltretować własnego dziecka to nie maltretuj. Albo dlaczego państwo nie pozwala mi zagłodzić mojego psa? Przecież innych do tego nie zmuszam, nie chcesz zagłodzić własnego psa, to go nie głódź, możesz go nawet karmić kiełbasą.

Zgodzisz się, że nie może tak być ze wszystkim? Czy przez kolejne N lat będziesz powtarzał to zapytanie

Ale przecież w podanych przez Ciebie przypadkach zmuszasz odpowiednio niewolnika, dziecko i psa, więc nie są chyba zbyt adekwatne...

Są adekwatne, bo to tylko "czarnuch", tylko bachor i tylko zwierzę. Analogicznie do "to tylko płód' czy "tylko embrion".

Nie rozstrzygam tu, czyje przekonania są słuszne, ale chcę pokazać, że pewne przekonania implikują określone działania. Nie podzielam czyjejś wizji "to tylko X" i nie mogę się zgodzić na rozwiązanie "niech każdy żyje po swojemu".

SweetChild dobrze pokazał, na czym polega bezsens argumentu z "różnicy poglądów" odnośnie tego, od kiedy zaczyna się człowiek: "nie wiadomo, więc polegajmy na własnym osądzie, przecież jeśli ktoś uważa, że człowiek zaczyna się od poczęcia, to nikt mu nie każe robić aborcji, ale ja mam prawo do własnego zdania". Problem w tym, że w tym wypadku twoje "własne zdanie" dla tej drugiej strony stanowi poważny problem - tak samo, jak "własne zdanie" gwałciciela odnośnie tego, że "sama się prosi, skoro się tak ubiera" stanowi poważny problem dla ofiary i społeczeństwa, nikt w tym wypadku nie ma jakoś ochoty go respektować. Jest to przy tym dodatkowo obłudne, bo zgwałcona kobieta może przynajmniej powiedzieć, że wcale się o to nie prosiła - dziecko nienarodzone nawet takiej szansy nie ma.