Jeśli, jeżeli...
Jeśli pojawią się kiedykolwiek jakiekolwiek podstawy do tego by, choć jedną nogą wykroczyć tu poza obszar wiary, to wtedy warto będzie się nad tym zastanowić. Na razie, przez tyle lat trwania chrześcijaństwa, takowe podstawy się nie pojawiły. Zatem to wszystko to tylko takie gdybanie. Skoro więc już stosować owo "jeśli", to w takim samym stopniu względem każdej innej wiary/religii, czy każdego innego światopoglądu. Bo jeśli to jakaś nie-chrześcijańska opcja jest prawdą, to obowiązuje ona również chrześcijan, którzy tak bardzo we wszystkim się mylą

Dlatego pytałem, co Mike29 rozumie przez "obowiązują". Np. szariat nie obowiązuje mnie jako prawo państwowe, ale jeśli to muzułmanie mają rację, to szariat obowiązuje mnie jako prawo uniwersalne (dla wszystkich).


Gorzej gdy dowodzisz jakąś łajbą na oceanie i grupa nie może się rozdzielić. A tak niestety jest we wielu sprawach dotyczących państwa - nie podzielimy go na dwie czy więcej części i niech każda rządzi się po swojemu.


Dlatego, że w niektórych kwestiach nie da się tego uniknąć.


Zgadza się, przyznałem to dobrowolnie w pierwszym akapicie.

Nie, bo nikogo nie obowiązuje coś co jest oparte o wiarę kogoś. "Wartości obowiązujące" to w tym przypadku kierunek jaki obrała Europa. To wartości, które stoją "na świeczniku", są reprezentowane i pokazywane reszcie państw i kontynentów jako te, z którymi Europa się utożsamia. Nie są to wartości chrześcijańskie i z tym chrześcijanie, choć nie wszyscy mają problem. Szczególnie ci, którzy traktują swoje chrześcijaństwo jak megalomanię tzn. jest płacz tragedia, wizja upadku świata i moralności wtedy gdy chrześcijaństwo nie dominuje i nie jest narzucone absolutnie wszystkim dookoła. Niektórzy chrześcijanie źle się czują z poczuciem bycia niszą, zamkniętym kręgiem wzajemnej adoracji Oni chcą dominować, panować nad innymi dyktując im swoją nieuniwersalną moralność, która pasuje jedynie do nielicznych. Wina zrzucana jest na urzędników UE, lecz tak naprawdę największą rolę w zmianie kulturowej odgrywają same społeczeństwa, zwykli ludzie, którzy swoim życiem, wartościami i postawami przechodzą z wartości stricte chrześcijańskich na te bardziej uniwersalne. Taka jest obecnie preferencja społeczeństw. Polityka EU jest z nią zgoda i słusznie, bo to dobrze, gdy urzędnicy podążają za zmianami kulturowymi. Chrześcijanie tak jak każda inna grupa religijna i sekty mogą wciąż egzystować i kultywować swoje obrządki i wierzenia. Różnica jest taka, że nie są najlepszą ofertą dla większości społeczeństw w Europie, czemu wyraz dają zwykli ludzie w codziennym życiu. Istnieje pewien konflikt interesów, który polega na ewangelizacji i tutaj Kościół powinien coś zmienić, o ile nie chce być całkiem zmarginalizowany, ponieważ w tej chwili zwykle odpowiedzią na ewangelizację jest atak ludzi, którzy sobie tego nie życzą.

Ale wszystkich obowiązuje to, co jest oparte o stan faktyczny.

I dlatego to bardzo dobrze, że tym stanem faktycznym jako wartości, z którymi chce się utożsamiać Europa są wartości uniwersalne. Pasują praktycznie do wszystkich pokojowych światopoglądów, również do chrześcijaństwa, które samo czerpie wiele z ich elementów. Zaś wartości bardziej konkretne, inne z nałozonym dodatkowo kodeksem moralnych nakazów i zakazów jako wartości w obrębie kulturowo-religijnych nisz i grup społecznych, które sobie tego życzą i chcą w tym tkwić, jednak bez wpływu na resztę społeczeństwa i bez konsekwencji w przypadku zmiany decyzji realizowania innego światopoglądu. Chrześcijaństwo jest ofertą, a jeszcze bardziej konkretną ofertą jest katolicyzm. Cywilizowany świat powinien tworzyć takie warunki, by można było swobodnie z ofert różnych religii korzystać i się w nich realizować, jednocześnie bez żadnego wpływu na życie ludzi, którzy z tej oferty nie skorzystają, bo wybrali inny pokojowy światopogląd i chcą się w nim komfortowo realizować.

Przecież to oczywiste, że tak się nie da. Ludzie nie są monadami, żyjącymi we własnych, zamkniętych światach. Nie da się "realizować" tak, by nie wpływać na życie innych ludzi. Jesteście opanowani przez jakąś drastyczną (i absurdalną) postać egocentryzmu - ja, ja i ja, i nikt inny. Jak chcesz, by "nikt nie miał żadnego wpływu na twoje życie", to musisz wyjechać na pustynię i zostać pustelnikiem. Naprawdę trzeba takie truizmy tłumaczyć?

"Żyj i pozwól żyć innym" - rzeczywiście jest to wyrazem drastycznego egocentryzmu (sarkazm).

Wychodzi więc na to, że słabo wierzycie, jeśli nie potraficie żyć po katolicku wśród ludzi, którzy żyją inaczej. Ponad to dla mnie jest to dowodem, że ludzie naprawdę religijni to mniejszość, a nie 95% społeczeństwa jak w oficjalnych statystykach.


Po co odrazu na pustynie? W Warszawie powstaje osiedle dla katolików. Bardzo podoba mi się ten pomysł. Jestem za tym, by inne grupy społeczne nie były gorsze i też miały swoje osiedla.

W Warszawie powstaje osiedle dla katolików. Bez przypadkowych ludzi (artykuł na Gazeta.pl)

No i? To samo mógłbym powiedzieć o homoseksualistach - coś słabo im wychodzą te związki, skoro nie potrafią sobie poradzić bez ustawy..



Czyli taki apartheid, tak?

Dawniej też się ludziom podobało, że Żydzi mieszkają w gettach, a nie pchają się między nich.

A rynki i sklepy osobne też popierasz? I co jeszcze?

Jeśli to nie jest egocentryzm, to co nim jest? To jest egocentryzm w wersji skrajnej - innych nie chcemy już nawet widzieć. A wielki demokrata Daniel86 "jest za tym"! Aż trudno uwierzyć, że tacy ludzie jak wy naprawdę istnieją. A jednak jest was większość. Tragedia.

Johnny99, takie getta mają swoje zalety i wady. Akurat żydzi (w sensie wyznawców judaizmu, więc z małej litery) sami takie getta zakładali początkowo, bo tak było łatwiej. Gdzie łatwiej o koszerne jedzenie, jeśli nie w miejscach, w których w jednym miejscu byli skupieni żydzi? Gdzie łatwiej praktykować szabat, jeśli nie wśród swoich? Podobnie jest też w przypadku innych grup. Ludzie bogaci nie muszą każdy z osobna organizować sobie ochrony, bo wystarczy, że zamieszkają na osiedlu chronionym dla bogatych. Wegetarianie też mieliby łatwiej wśród swoich, bo na ich osiedlach byłby sklepy, które zamiast sprzedawać mięso sprzedawałby produkty, o które ciężko w innych miejscach, a są przydatne wegetarianom. Pary homoseksualne na swoich osiedlach nie musieliby się ukrywać ze swoim związkiem. Gejom i lesbijkom też łatwiej byłoby na takich osiedlach się łączyć w pary, bo jawność orientacji seksualnej byłaby większa. Byłoby mniej wspólnych spraw, więc kłótni i wojen też byłoby mniej.

Wadą byłoby to, że różne grupy społeczne mogliby się z czasem oddalać od siebie i być jeszcze bardziej wrogo do siebie nastawieni. Obcokrajowcy nie widzieliby potrzeby się asymilować i uczyć miejscowego języka.

No chyba że jest to wiara Mike29, Biedronia i Palikota, wtedy obowiązuje wszystkich, a kto się nie podporządkuje ten jest homofobem i faszystą, prawda?

Pytam po raz kolejny, kto ma decydować jakie wartości są uniwersalne?


O innych pytaniach, na które Mike29 nie odpowiedział, już nawet nie wspominam...

Póki co świat nie zna lepszego rozwiązania na ład społeczny i zadowolenie jak największej liczby różnych grup społecznych i światopoglądów. Chcę, by inni mieli wpływ na moje życie, chcę czerpać od nich pozytywne wartości, ale to bardziej od ludzi, którym ufam, którzy reprezentują podobny tok myślenia w fundamentalnych sprawach i z którymi mogę budować cokolwiek wartościowego co posłuży obu stronom. Jednak w przestrzeni ogólnej, publicznej winny dominować wartości uniwersalne, a do tego maksymalnie neutralne moralnie i szanujące jak najwięcej ludzi o różnych poglądach. Nie oczekuję żadnego wpływu na moje życie przez konserwatywnych katolików. Niech sobie będą obok mnie i żyją po swojemu, ale bez wpływu na moje życie. Podobnie w drugą stronę myślę, że wielu katolików ma podobne nastawienie do takich jak ja. I bardzo słusznie. Wolę sąsiadów nie mówiących sobie "dzień dobry", mieszkających obok siebie i nic o sobie nie wiedzących niż sąsiadów chorobliwie ciekawskich i wp... się w życie innych. Preferuję święty spokój w przestrzeni prywatnej, neutralny ład oparty na wartościach uniwersalnych w przestrzeni publicznej i wpływ tych ludzi i wartości, których sam sobie wybiorę i zechcę wchodzić w relacje z konkretnymi grupami społecznymi. Dlatego mnie wartości chrześcijańskie nie interesują ani nie obowiązują

Tylko że nie. Żydzi w diasporze od starożytności starali się mieszkać w skupiskach. Getto to co innego - to przymusowe zamieszkiwanie na zamkniętym terenie.

Getta, w których zamykano Żydów to pomysł realizowany gorliwie przez chrześcijan po V Soborze Laterańskim, którego uchwały nakazywały, żeby uniemożliwiać Żydom zamieszkiwanie wśród chrześcijan. W Wenecji po raz pierwszy to zrealizowano. Na wyspę Ghetto Nuovo (dosł."nowa odlewnia") przesiedlono w 1516 część Żydów weneckich. Pozostałych przesiedlono w 1541 na Ghetto Vecchio, łącznie około 5000 Żydów. W Rzymie, z nakazu bulli papieskiej Cum nimis absurdam, budowę getta rozpoczęto w 1555 roku. Do końca XVI wieku w większości miast należących do papieskiego Państwa Kościelnego, pozakładano getta, w których pozamykano Żydów. Za tym przykładem poszły inne miasta europejskie.

Co to są "wartości uniwersalne" i kto ma ustalać jakie to wartości?

Niewygodne pytania bolą, co?

Było wałkowane wielokrotnie, nie tylko przeze mnie. Podobnie jak odpowiedzi na pytania również padły. Te nowe, które potem dopisywałeś już olewałem gdy zacząłeś z uporem maniaka wklejać to samo powtarzając jak mantrę, że niby nie odpowiedziałem na zadane pytania. Więc sobie tak myśl, tylko nie dziw się, że nie powtarzam w kółko tych samych odpowiedzi tak jak ty robisz ze stawianiem tych samych pytań. Ja się w to nie bawię.

Gdzie było wałkowane? Przez kogo? Dlaczego ma mnie to interesować?
Ja się pytam co Mike rozumie jako wartości uniwersalne i kto ma to ustalać - czy to pytanie jest tak trudne do zrozumienia? Z braku odpowiedzi wnioskuję, że wartości uniwersalne to wg niego te, które on sam wyznaje - co zresztą ani trochę nie zaskakuje i idealnie pasuje do całej reszty jego wesołej twórczości.




Ponieważ Mike nie odpowiedział ani na starsze, ani na nowsze pytania (odpowiedzi wymijających takich jak "o tym decydują sądy" w odniesieniu do treści słownika, nie liczę), ani też nie podał cytatu ani linku jego rzekomo wcześniej udzielonych odpowiedzi. Co nie dziwi, bo żadnych odpowiedzi nie było, a Mike29 jest po prostu kłamcą.