Rutus. To, co piszesz tylko utwierdza w wierze!

Przeczucie Boga, charakterystyczne dla pogaństwa, dawało pewien obraz Stwórcy - choć bardzo często wykrzywiony przez ludzką wyobraźnię i oczywiście niepełny.

Bóg objawił się w pełni dopiero w Starym i Nowym Testamencie.

Wyobraź sobie, że nawet starożytni poganie w różnych częściach świata mogli "prorokować". Jeśli ich słowo padało na nieprzygotowany grunt to ulegało procesom mitologizacji. Przykładem może być Zaratustra, którego nauki w jakimś sensie można by nazwać protochrześciańskimi, ale równocześnie nie zdołały osiągnąć doskonałości i trafiły na niekorzystną politycznie i kulturowo sytuację.
Bóg zawsze mówił do ludzi i przecież nie tylko do tych z Ludu Wybranego.
Pojawienie się tak bardzo podobnych motywów wśród ludów tak odległych od siebie w czasie, przestrzeni i kulturze jest właściwie CUDEM!

Oczywiście można bez przerwy zaprzeczać faktom historycznym i uważać, że Jezus i Jego nauki to fikcja. Można też uparcie twierdzić, że Juliusz Cezar został zmyślony a Sokrates to tak naprawdę konstrukcja stylistyczna wymyślona przez Platona na własne potrzeby. Tylko po co?

To były standardy ówczesnych kultur ze szczególnym uwzględnieniem kultur koczowniczych i prymitywnych rolniczych, czyli tego, czego w Judei było pod dostatkiem. Szczególnie elementy:
1. Poświęcania syna lokalnego władcy przez niego samego w sytuacji zagrożenia ludności - standard właśnie dla ludów semickich.
2. Zabijanie bóstwa zboża lub bóstwa słonecznego pod postacią człowieka lub zwierzęcia (dopiero później w Europie pod postacią postaci słomianej, patrz Marzanna lub Dziewanna - ten drugi przykład jest lepszy, gdyż pierwszy to bogini śmierci a drugi to bogini wiosny, więc pokłosie bóstwa płodności i wzrostu roślinnego).
3. Cykliczne, odbywające się co roku, święta odradzania się bóstwa słonecznego lub bóstwa zboża.
4. "Ciało i krew", czyli spożywanie bóstwa - to klasyka śródziemnomorska i bliskowschodnia.
5. Śmierć męczeńska i z przyczyn zewnętrznych (zabicie przez oprawców) a nie naturalna czy z przyczyn niezależnych (np. wypadek czy samobójstwo).
Itd.

Ogólnie: Rabi Jeszua musiał znać wszystkie te kulturowe i magiczne (bo wszystkie te działania i zwyczaje pochodziły z zachowań magicznych) zwyczaje na takim poziomie, jak współczesne dzieci wiedzą, co to jest kościół, szkoła i sklep i rozróżniają te budynki ze względu na ich przeznaczenie i funkcję. Wszyscy członkowie tych społeczeństw byli zatopieni w takich tradycjach. Wręcz niemożliwością było niezaznajomienie się czy nawet nie zetknięcie się z nimi. A tym bardziej w przypadku człowieka, który "zawodowo" interesował się takimi tematami.


W takim razie gratuluję. Zwłaszcza wiary w magiczne moce sterowania pogodą, przebłagiwania duchów obecnych w wysiewanym zbożu, zdolności wpływania na wielkość plonów poprzez picie krwi czy polewanie nią pola itp. Bo takie są pierwociny tych wszystkich tradycji, które obecnie prezentowane są w obrządkach i terminologii chrześcijańskiej.

Ogólnie - należy wpierw (zanim się w cokolwiek zacznie wierzyć) odpowiedzieć na pytanie: jakie były podstawy zaobserwowanych rytuałów i zwyczajów? To pytanie podstawowe, bez którego nie ma mowy o zrozumieniu zjawisk kulturowych. A owo niezrozumienie prowadzi do religijności w dzisiejszej postaci.
Czcząc rabiego Jehoszuę bar Josifa czci się tak naprawdę konglomerat bóstw Słońca, płodności, zboża, praktykując przy okazji magię zapobiegawczą chroniącą przed najszerszym spektrum nieszczęść (zła pogoda, choroby, pożary, głód itp) i nawet nie zdając sobie sprawy, że jest to jedynie przetworzony kulturowo zestaw wierzeń, które chrześcijanie nazywają "pogańskimi".


Absolutnie - jest całkowitą oczywistością. Tak działa technika dziedziczenia memów kulturowych. To zjawisko opisane nawet matematycznie, żaden cud (no chyba, że "cód").


I nikt temu nie zaprzecza.
Rabi Jehoszua bar Josif był bardzo mądrym filozofem, moralistą i nawet mistykiem starającym się wyeliminować z własnego środowiska zapędy militarne i bunt polityczny (uważał je za pozbawione szans powodzenia), gdyż całe życie wzrastał w tradycji pamięci kilku wielkich pogromów rzymskich a był człowiekiem wrażliwym. Jego nauki właśnie z powodu tej wrażliwości są wartościowe do dziś, wyjąwszy oczywiście elementy magiczno-zabobonne.

Kiedy właśnie tak działa przeczucie Boga wśród pogan!! Oddają cześć Bogu tak jak potrafią Go zrozumieć i tak jak nakazuje im ich kultura. Do tego oczywiście dokładają wymyśloną mitologię i całą masę fałszywych kultów, ale to wynika z braku dostępu do pełnego objawienia - takiego jakie jest w ST i NT!

Te Twoje memy kulturowe są bladym odbiciem Boga wśród pogan! Mieszaniną Boskiego Natchnienia i ludzkich wyobrażeń.

Jezus żył, umarł i zmartwychwstał. Horus, Szamasz, Huitzilopochtli również?

Anglicy nazywają taki sposób myślenia "postawieniem wozu przed koniem". To świadome (nieważne, że błędne) odwrócenie kolejności przyczyny i skutku. W ten sposób można zaprzeczyć każdemu rozumowaniu i każdej analizie. To novum wśród wierzących - do tej pory negowali nauki przyrodnicze, teraz zaczynają negować logikę. Czy można pójść jeszcze dalej? Pewnie tak, wszak człowiek jest w stanie uwierzyć we wszystko, co nie ucieka na drzewo. A i w to uwierzy, jeśli zajdzie taka potrzeba i będzie miał takie "przeczucie".

Dla ludzi myślących jest np. całkowicie jasne, że zwyczaj, jakiemu poddał się np. król Kronus, którego Fenicjanie nazywają Izrael, który złożył w ofierze całopalnej na murach miasta syna zwanego Jeoud, gdy kraj był zagrożony przez nieprzyjaciela, jako wieki wcześniejszy od mitu o śmierci i zmartwychwstaniu rabiego Jeszuy musi być dla tego mitu wzorcem kulturowym (czyli memem bazowym). Dla ludzi, którym "myślenie szkodzi" będzie to "przeczuwanie Boga".
W takich warunkach dalsza dyskusja nie jest możliwa, gdyż strona przeciwna łamie podstawowe zasady logiki w celu ratowania światopoglądu przed rzeczywistością.
Niemniej dziękuję za dyskusję.


P.S.Zmartwychwstali na dokładnie takich samych warunkach i dokładnie w taki sam sposób - w mitach i legendach. Co do życia - jest prawie pewne, że każde bóstwo powstało jako zmitologizowany opis jakiejś wybitnej osobowości z danej populacji (właśnie z powodu wywarcia bardzo silnego wpływu na populację lokalną zostali uwiecznieni w mitach), więc żyli i umarli również. Tylko do tych zdarzeń doszło na tyle dawno, że przekazy z ich życia "przedboskiego" nie zachowały się.

To kolejny przykład na to, jak ktoś kompetentny w jednej dziedzinie okazuje się kompletnym laikiem w innej.

Czy zdaniem panarutusa te wszystkie (tysiące) niepokalanych poczęć, zmartwychwstań, wskrzeszeń miały naprawdę miejsce?

Czy też zdaniem panarutusa to chrześcijaństwo twierdzi, że miały miejsce tysiące zmartwychwstań?

Oczywiście naprawdę ani jedno ani drugie nie miało miejsca. Chrześcijanie wierzą, że tylko jeden człowiek zmartwychwstał, właśnie dlatego, że tylko on jeden jest także Bogiem.

Właśnie dlatego jest to wiara, bo zweryfikować tego twierdzenia nie można i nigdy nie będzie to możliwe.



Po raz kolejny radziłbym Panurutosowi nie wypowiadać się na temat rzeczy, o których nie ma on pojęcia. W czasach Jezusa Palestyna nie była jakimś prymitywnym zadupiem, ale bardzo rozwiniętym regionem, z intensywnym rolnictwem, należącym do najbogatszych rejonów imperium rzymskiego i płacącym jedne z najwyższych podatków per capita. Należała do samego centrum ówczesnej cywilizacji, rozciągającego się półkolem wokół wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego, od Anatolii, po Egipt. poziom rozwoju z czasów rzymskich te same tereny uzyskały dopiero w wiekach XII-XIII, a po powtórnym upadku, dopiero w ...XIX

A tak w ogóle Jezus i jego uczniowie pochodzili z Galilei, a nie z Judei.

Na identycznym poziomie, jak niepokalanie poczęcie i zmartwychwstanie rabiego Jehoszuy bar Josifa - czyli tylko na poziomie opowieści zmitologizowanej.
A czy pan pilaster dla odmiany potrafi naukowo dowieść, że jego bóstwo rzeczywiście zmartwychwstało, czy całość opowieści posiada wiarygodność równorzędną innym (wskazanym przeze mnie) mitom?


Podobnie wszystkie inne religie. Każdy we własnym czasie wierzył, że jego bóstwo (spójna grupa bóstw) jest prawdziwe i jedynie prawdziwe, dlatego zanosił modły i składał ofiary tylko jemu (im) a nie wszystkim napotkanym.
To również zasada będąca pełną analogią. I w tym przypadku nic się nie zmieniło. Nie zauważył Pan tej analogii?


Identyczny warunek spełnia każda mitologia, dlatego wskazuję na tę analogię. Dlaczego miałbym robić wyjątek dla tylko jednej z nich? I to różny wyjątek zależnie od rejonu świata, w którym bym przebywał - np. w Indiach treść wyjątku musiałaby być zupełnie inna, prawda? Czyżby wyjątki były rejonizowane tak samo, jak bóstwa i ich strefy wpływów?
Co ciekawe - to kolejna analogia bóstw do bossów zorganizowanej przestępczości - wyraźne strefy wpływów i zwalczanie konkurencji każdą dostępną techniką.


Nooo taaak, jaaasne!
I dlatego zwiastowano tak naprawdę narodzenie Jezusa w fabryce a nie wśród pastuszków.
Ale na poważnie - memy kulturowe zmieniają się (w skali życia człowieka) powoli. Wedle naszej skali (a porównujemy do siebie, a nie do starożytnych Egipcjan), był to lud o kulturze mało rozwiniętej i wedle obecnych warunków, prymitywnej.
Reszta, czyli zestaw wierzeń, przesądów, zwyczajów czy obrzędowość pozostaje bez zmian. Tego raczej Pan nie będzie negował, prawda?


Czyżby? Wszyscy uczniowie pochodzili akurat z Galilei? Odpowie Pan na to pytanie? Pewnie nie, bo by Pan musiał zaprzeczyć samemu sobie.

Zresztą - to "bardzo wielka" różnica - wystarczy przemieścić się 100 km i już nie ma Galilei.



Rozumiem, że nie zgłasza Pan pretensji do analiz związanych z zapożyczeniami wszystkich elementów składowych tradycji chrześcijańskiej z wcześniejszych mitów i wierzeń?



P.S.Wyzłośliwianie się poprzez przedrzeźnianie przyjętej w kulturze polskiej (i absolutnie poprawnej w przeciwieństwie do zapożyczonej z zachodu formy "ty") formy grzecznościowej wskazuje na braki w wychowaniu oraz nieznajomość podstaw zasad ojczystego savoir-vivre.
Prymitywom stanowiącym gros uczestników forów można to wybaczyć. Pan sam siebie stawia za przykład, więc zalecam, żeby zrobić cokolwiek, aby było co polecać. Po prostu niektórym nie uchodzi.

Spokojnie Rutus
Po prostu pewnych nadprzyrodzonych rzeczy nie rozumiesz. Poznanie duchowe dla Ciebie nie istnieje. Jesteś niewolnikiem racjonalizmu i nauki (pycha wiedzy), która mają to do siebie, że raz przedstawiają fakty w ten a raz odmienny sposób.

Oczywiście to, co teraz piszę doprowadza Cię do szewskiej pasji, ale to wynika z tego, że mówimy po prostu w innych językach. A Ty najchętniej traktowałbyś jak półgłówka każdego, kto nie mówi Twoim językiem. Myślisz, że masz patent na światopogląd.


Ostatecznie, każdy z nas pozna prawdę .... ostateczną.
Pozdrawiam

W krajach arabskich analogię widzę. W państwach, gdzie ateizm jest państwowy również, natomiast w przypadku Dalajlamy czy Jana Pawła II nie. Zwłaszcza jeśli chodzi o zwalczanie konkurencji każdą dostępną techniką.



Jest Pan staroświecki. Pan w tej kwestii nie chce iść z duchem czasu i zatrzymał się w miejscu. Ma to swój urok i oczywiście ma Pan do tego prawo. Na forach została przyjęta forma "ty" i się to raczej nie zmieni. Chce się Pan wyróżniać to i konsekwencja tego jest taka, że z tej potrzeby oryginalności ludzie żartują

Tyle że tym, który przedrzeźnia, jest nie kto inny tylko użytkownik @pilaster. Osoba, dla której czymś naturalnym są chamstwa, np. takie jak zwracanie się do ludzi o odmiennych poglądach per "to" lub "ono", czy porównywanie ich do odchodów. Biorąc pod uwagę jaki brak kultury oraz upodobanie do prymitywnych odzywek, cechują osobę pilastra, zdecydowanie nie zaliczyłabym jego przedrzeźniania do żartów.

Natomiast co do formy, to istotnie, na forach została przyjęta forma "ty". Panu Rutusowi jednakże odpowiada stosowanie formy grzecznościowej, obowiązującej w kulturze polskiej. I ja to doskonale rozumiem i szanuję, i nie widzę w tym powodu do żartów. Sama w tej akurat kwestii tak nie mam, natomiast są inne, w których na tej samej zasadzie uchodzę za osobę staroświecką, lub jak kto woli, za dziwaka. Brak stosowania owej grzecznościowej formy, przeszkadza mi już np. w jakimś stopniu i w określonych sytuacjach, w życiu realnym. Nie zawsze i nie ze strony każdego widzę miejsce na formę "ty" (tam gdzie jest ona często stosowana). Przeszkadza mi również popularne bardzo obcałowywanie się z wszystkimi znajomymi na dzień dobry, czy np. w korespondencji jakieś dziwne buziaczki od osób, z którymi nie jestem blisko. Na coś takiego, i na parę innych jeszcze rzeczy, zdarza mi się reagować podobnie, jak zrobił to Pan Rutus.

Dziękuję Pani za zrozumienie. Mało kto to rozumie. Coś w rodzaju "kindersztubowej" znieczulicy.
Sądzę, że można uznać temat za wystarczająco dokładnie omówiony.



A jak poznać coś, czego nie ma? Jedynie poprzez wymyślenie tego i opis zgodny z własną lub cudzą wyobraźnią, no bo z czym innym? Ale co to ma wspólnego z rzeczywistością?


Totalna bzdura.
Operowanie danymi naukowymi jest to działanie jak najdalej odsunięte od pychy. Jest w zasadzie najwyższym poziomem pokory - odsuwa się od siebie jakiekolwiek własne urazy, poglądy, opinie czy światopogląd i z pokorą uznaje się dane faktyczne niezależnie od tego, czy nam one osobiście pasują czy nie.
Określenie racjonalizmu pychą jest tak samo błędne (to błąd użyty z premedytacją, więc można go nawet nazwać oszustwem) jak nazwanie wiedzy wiarą. Zwłaszcza, że sam mechanizm poznania jest (tak samo jak racjonalizm od pychy) najdalszy od bezkrytycznego i niekontrolowanego przypuszczania i fantazjowania, jakim charakteryzuje się wiara. Wiedza (dokładnie cały mechanizm poznawczy i metodologia) obwarowana jest zasadami totalnego braku zaufania do danych, technik ich uzyskania, metod i zakresu wnioskowania itd. Wszystko opiera się właśnie na totalnej i ciągłej kontroli (a to jest absolutnym przeciwieństwem bezkrytycznego przyjmowania na wiarę).
Czy wyjaśniłem dostatecznie jasno, czy muszę powtórzyć po kilkanaście razy tak, jak panu J99?
Tak naprawdę pychą wręcz tryskają wierzący, gdyż bez dania racji oznajmiają zawsze i wszędzie, że tylko oni mają rację i nikt inny. Czy ktokolwiek kiedykolwiek usłyszał od jakiegokolwiek chrześcijańskiego duchownego coś, co naukowcy powtarzają regularnie, czyli że: nie wiemy wszystkiego i najprawdopodobniej nigdy wszystkiego wiedzieć nie będziemy, ale nasze działania zawsze zmierzają do tego, aby pogłębić wiedzę i rozszerzyć pole poznawcze? To dowód na to, kto obnosi się z pychą a kto reprezentuje zachowania pokorne.


To, co Pan pisze jest po prostu głupie i niezgodne z rzeczywistością. Do pasji (ja jestem człowiekiem opanowanym i bardzo trudno wyprowadzić mnie z równowagi) doprowadziłoby mnie ewentualnie natrętne powtarzanie tych głupot, co właśnie zaczął Pan czynić, ale do poziomu "wybuchu" u mnie jeszcze baaaaardzo daleko. Prędzej Pan zrobi z siebie kompletnego pajaca niż ja się naprawdę zdenerwuję.


I wtedy okaże się, że rację mają Hindusi? A może Eskimosi?

Zaiste kindersztuba jak się patrzy....



Pokora i jeszcze raz pokora z tych słów się wyłania...

Ale i tak Cię kocham Rutusie - po chrześcijańsku. I pomodlę się za Ciebie
Pozdrawiam

O sancta simplicitas! *)

Buddyzm jako taki w ogóle ma okres świetności i potęgi dawno za sobą. Tybet jest pod władzą chińską, więc dalajlamie na wygnaniu pozostaje wyłącznie gadanie. Nie to co kiedyś **).

Podobnie, od kiedy upadło Państwo Kościelne ***) papieże ze swojego 4-hektarowego państewka mogą co najwyżej wygłaszać przemowy. Nie to co kiedyś ****)

*) Mam nadzieję, że wiesz, jak się ma ten cytat do metod stosowanych przez Kościół?
**) Historia rodzimej tybetańskiej religii bön mówi ci coś? Albo buddyjskiego tybetańskiego wyznania dzionang?
***) Mówi ci coś określenie "więzień Watykanu"?
****) Zwalczanie konkurencyjnych religii i wyznań przez Kościół chyba nie wymaga opisywania?

Jesteś pewny, że chodziło o dawne czasu, a nie obecne? Z kontekstu wypowiedzi Rutusa nie zauważyłam, żeby chodziło mu o "kiedyś".
Kiedyś to była krwawa rewolucja francuska, w Rosji "Ruch Wojujących Bezbożników", a komunę wychwalali ateiści. No i był system komunistyczny, który tak chętnie porównuje się do religii. Tyle, że ja nie wypominam nikomu przeszłości, jeśli uczy się na błędach. Dlatego chodziło mi o "dziś".
W dzisiejszych czasach nie widzę tego "wyraźnego zwalczania konkurencji każdą dostępną techniką". I do tego się odniosłam.

Nie zrozumiałaś takiej prostej rzeczy?
Obecny dalajlama czy papież czy dalajlama robią to samo co ich poprzednicy - do zwalczania konkurencji wykorzystują wszelkie metody, jakie mają do dyspozycji. Różnica pomiędzy "dawniej" a "dziś" polega właśnie na tym, że dziś mają do dyspozycji o wiele mniej.

Ha-ha-ha! Zawsze są "dzisiejsze czasy". I ciągle, od wieków, obrońcy Kościoła nawołują, żeby nie mówić o "dawnych czasach", tylko o "dzisiejszych".

Czy wiesz, kiedy wyznawcy bön przestali być piętnowani i zyskali oficjalny status grupy religijnej, czy wiesz kiedy ta religia została uznana przez dalajlamę za coś więcej niż szkodliwe ciemne przesądy? *)

*) Podpowiedź: to był obecny dalajlama.

Wyjaśnij mi w jaki sposób dziś są zwalczane konkurencyjne wiary, ale "wyraźne zwalczanie konkurencji każdą dostępną techniką", które ma świadczyć o metodach zorganizowanej przestępczości w odniesieniu do czasów dzisiejszych.