Moze jednak dac sobie spokój z tymi mapami i doszukiwaniem sie podobieńśtw pomiedzy Śródziemiem i sytuacja polityczna w Europie w XX w. ?

Dla mnie "Władca Pierścieni" jest rewelacyjny! Oczywiscie mam na mysli książke bo film jest dla mnie tylko dodatkiem z efektami specjalnymi (szkoda, że nie w 3D ).

Nie jestem miłośnikiem literatury fantasy, a jednak "Władca Pierścieni" mnie zauroczył i przeczytałem cała trylogie jednym tchem (kilka razy). Nie psujcie mi więc tej książki dywagacjami na temat wpływów polityki na Tolkiena .

O najważniejszych argumentach przeciwko utożsamianiu Gór Mglistych z żelazną kurtyną napisał już akruk. Dodam tylko inny cytat z przedmowy Tolkiena do drugiego wydania angielskiego Władcy Pierścieni:

Co do myśli przewodniej czy "przesłania" zawartego w tej opowieści, to stwierdzam, że autor nie miał żadnych intencji tego rodzaju. Moja opoiweść nie jest alegorią ani żadną aluzją do aktualnych zdarzeń i sytuacji.

To prawda. Zgoda. Hobbita przeczytałem, była to lektura szkolna. Pamiętam dobrze porwanie krasnoludów przez gobliny, pościg, wilki, Beorn itd. Nie było jednak za czasów "Hobbita" Żelaznej Kurtyny, dlatego sądzę teraz, że niewłaściwie to tak utożsamiać. Jednak tezę tę można by bronić jeszcze trochę, mam bowiem takie przypuszczenie, że mimo wszystko da się to pogodzić, ponieważ w "Hobbicie" na mapie nie było Shire. To zostało dodane dopiero w LOTR. Nie przeszkadzałoby więc że we "Władcy" góry mgliste od Shire zostały na tyle oddalone, że Shire wypadłoby na Anglię, wtedy góry mgliste przechodziłby właśnie w tym miejscu. Nabrałyby po prostu nowej funkcji.

Akruk, oczywiście, że Tolkien nie jest pisarzem tak prostackim, że woziłby mapę europy i nazwał to "Śródziemiem". Muszą być zniekształcenia, przenosimy się bowiem w inne czasy i świat.
Oczywiście, Tolkien nie chce uprawiać jakiejś polityki w swoich książkach, ale zarysy Śródziemia bardzo przypominają nasz kontynent. Jeśli nie masz atlasu Śródziemia to proponuję zakupić i zobaczyć jak wyglądają inne kontynenty. Są niesamowicie podobne do tych z naszego świata:

http://www.tolkienforums.com/firstagemaps.htm

Wyraźnie mogę rozpoznać "Afrykę" świata Tolkiena, mapy przedstawiają wygląd kontynentów z pierwszej ery.

Poszperaj sobie na tej stronie a znajdziesz zmiany wyglądów kontynentów na przestrzeni wszystkich czasów Ardy.

Wracając do "Żelaznej Kurtyny". Dobrze, zmieniam swoje stanowisko, jednak nie ogólny wniosek, geografia Śródziemia, i innych regionów Ardy są do naszego świata niesamowicie podobna. Nie mówiąc już o aluzjach Biblijnych.



Zgoda, wycofuję swoje domniemania z żelazną kurtyną oraz "Kociołem Bałkańskim" (Tam bowiem wypada Mordor), jednak myśl że i my geograficznie żyć możemy w dawnej Mrocznej Puszczy, jest dla mnie bardzo intrygująca. Śródziemie od razu staje się bliższe.
Akruk radzę trochę mniej agresywnego tonu, za dużo wykrzykników, za dużo dużej czcionki. Nie rozmawiamy przecież o tematach życia i śmierci, ale o literaturze fantasy. Proszę cię, przejrzyj te mapy na podanej prze zemnie stronie i powiedz czy naprawdę nie dostrzegasz żadnych podobieństw?

Okej, teraz będzie mniej czarnego tekstu, jeśli czarny kolor cię razi:

Kulą w płot! Pierwsze cztery z map pokazanych na tym forum, te na których "rozpoznajesz Afrykę", TO NIE SĄ MAPY WYKONANE PRZEZ TOLKIENA, tylko FANTAZJE miłośników jego twórczości INSPIROWANE ziemskimi kontynentami. Skoro autorzy tych map CELOWO wzorowali je na wyglądzie kontynentów naszego świata, to dziwne, gdyby nie były podobne. Tymczasem te kształty ani nie pochodzą z rysunków Tolkiena, ani nie wynikają z tekstu Silmarillionu!

Ani trochę nie przypominają:

I co z tego że tobie nie przypomina? Mi bardzo, ale zerknij lepiej na te dane:



Cytat z: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Ar%C3%B3dziemie
(Podkreślenia własne). Jak widać, ta kwestia już dawno zajmuje wiele fanów Tolkiena. Jeśli zaufać Wikipedii (a domyślam się że nie zaufasz aby jak najdłużej bronić swej tezy) sam Tolkien dokonuje konkretnych lokalizacji swych fantastycznych obszarów z prawdziwymi.

Zerknąłem do Angielskiej wersji Wikipedii i tam są podane miejsca tych odniesień oraz tekst Tolkiena na ten temat:

[^ Letters 183 pg, 239]

Listy Tolkiena ostatnio zostały przetłumaczone na język Polski. Jest podane gdzie to znajdziesz, ale w dobie internetu, sam powinieneś poradzić sobie z przetłumaczeniem tekstu, chyba że znasz na tyle Angielski.

Jednego nie rozumiem, skąd taka podejrzliwość? Jakbym się próbował okłamać... . Ta mapa naprawdę jest inspirowana Europą i ma swoje odniesienia.
A obrazy z tego forum są identyczne z tymi w wydanej książce wyd. Amber "Atlas Śródziemia". Ci zaś autorzy deklarują ścisłą współpracę z Christoferem Tolkienem.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Atlas_of_Middle-earth (O atlsie Śródziemia)

To nie są żadne dane, tylko dywagacje.

Swoją opinię na temat polskiej Wikipedii wyraziłem na forum dawno temu.

O'RLY? Więc zacytuj tekst Tolkiena, w którym utożsamia konkretne lokalizacje Śródziemia i Europy. Nie licząc Shire jako "starej dobrej Anglii", oczywiście.

Tylko, że LotR nie został napisany przez Christofera Tolkiena, lecz przez jego ojca. Autorzy deklarują "współpracę" z Christoferem, bo to on ma prawa majątkowe do spuścizny po ojcu, więc bez jego zgody mieliby kłopoty z publikacją.

A czy TY sobie poradziłeś? Bo Tolkien bynajmniej nie twierdzi, że mapa Śródziemia pokrywa się z mapą Europy. Czy rozumiesz, co znaczy, kiedy dwie mapy się pokrywają? Linia brzegowa, góry, rzeki, jeziora, powinny mieć te same kształty, leżeć w tych samych miejscach. Tak nie jest.

Tolkien stwierdza zaledwie, że, po pierwsze, sama nazwa "Śród-ziemie" odwołuje się do dwóch idei: starożytnej oikumene, czyli "świata zamieszkałego", którego centrum dla cywilizacji antycznej leżało wokół Morza Śródziemnego, oraz nordyckiej idei Midgardu, Środkowego Świata, zamieszkałego przez ludzi. Stwierdza też, że w Śródziemiu są obecne zasadnicze elementy tych zamieszkałych rejonów Europy - a przynajmniej te istotne z punktu widzenia mieszkańców Europy północno-zachodniej - dlatego czytelnicy odbierają je jako znajome. W Śródziemiu zostały wykorzystane istotne cechy średniowiecznego obrazu świata, skojarzenia. Co bynajmniej nie oznacza. że mapa Śródziemia pokrywa się z mapą Europy. Oznacza natomiast, że ogólny "obraz świata" ma być w pewien sposób swojski dla czytelnika z zachodniej Europy: Shire to kraina na zachodnim skraju Śródziemia, na zachód od niej, daleko na oceanie leżą antyczne "Wyspy Szczęśliwe", celtycki Avalon - Aman i Tol Eressëa z portem Avallónë. Północne krainy są zimne i niegościnne. Daleko na południu - z punktu widzenia Shire na południowym wschodzie - od "wspólnej cywilizacji" mieszkają Haradrimowie, obcy i wrodzy, śniadzi lub ciemnoskórzy, zamieszkujący krainy pustyń i dżungli, używający słoni bojowych. Podobnie na południowym wschodzie leży Mordor, kraina śmiertelnych wrogów "cywilizacji Zachodu", reprezentowanej przez Shire, Rohan i Gondor. Im dalej na wschód i południe, tym dziksze regiony, itd., itp. Natomiast próby nakładania mapy Śródziemia na mapę Europy i utrzymywania, że się pokrywają, wskazywania ścisłych odpowiedników poszczególnych gór, rzek, lasów, miast czy krain są zaledwie chciejstwem, wypaczającym ideę Tolkiena. Podobnie jak próby dowodzenia, że "Gandalf to Chrystus".

A więc chodzi o jedno słówko: "pokrywają". Pisałem tylko, że są PODOBNE, że Przypominają mi Afrykę czy coś, ale nigdzie nie twierdziłem że są w 100% takie same. Mówiłem tylko o pewnych zarysach, a ty próbujesz mi włożyć w usta twierdzenie jakoby Europa i Śródziemie było 1 : 1.

Pisałem tylko że są pewne odniesienia, pisałem o ewentualnych "symbolach" Góry Mgliste miałyby odpowiadać żelaznej kurtynie.... . Czy ty wiesz czy jest symbol, analogia, podobieństwo...?



Dlaczego Shire się nie liczy? Może dlatego że właśnie to miejsce Tolkien konkretyzuje?



Posądzasz więc jego syna o fałszerstwo? O dodawanie własnej myśli do spuścizny ojca? Czytałem wstęp do "Dzieci Hurina" gdzie deklarował iż wyłączną myślą w publikowanych książkach to myśl Ojca, Christofer, tylko pełni rolę sekretarza, który porządkuje i publikuje to co ojciec nie wydał za życia... .



Ale tego, to ja już nie twierdzę, że każdy poszczególny konkrecik ma swoje ścisłe miejsce w naszej Europie, widocznie opacznie mnie zrozumiałeś, chodzi mi o rzec bardziej ogólną, o ogólne podobieństwo do Europy.

Co do wątków religijnych, to sam Tolkien w wielu miejscach swoich listów pisał o ich pokrewieństwie z chrześcijaństwem więc tu sprawa nie podlega dyskusji. Jeden z przykładów znajduje się w moim wcześniejszym (pierwszym), poście o upadku szatana i Morgotha, o kulcie Bożym. Tolkien nawet napisał iż władca Pierścieni:



To jest główny temat "Władcy". Podobieństwa więc śmiało można widzieć, skoro sam autor o tym zapewnia.

"Pokrywanie się" map oznacza, że dokładnie do siebie pasują. Tymczasem w Śródziemiu największa rzeka płynie z północy na południe. Chcesz powiedzieć, że to Wołga, a Góry Mgliste są Uralem? Dopiero co twierdziłeś, że są "żelazną kurtyną". Gdzie jest półwysep Iberyjski, gdzie Italia?

Dlatego się nie liczy jako konkret, że Tolkien pisał Władcę Pierścieni jako wyśniony "mitologiczny epos angielski", taki jakiego Anglia nie miała. Oczywiste, że musiało się w nim pojawić powiązanie ważnej, sielskiej krainy z Anglią.

To nie Christopher rysował te mapy, ale zaledwie zaakceptował cudze. A to nie on był autorem Śródziemia. Widzisz różnicę?

Kluczowe jest słowo pokrewieństwo. LotR tak samo korzysta z motywów chrześcijańskich, jak z pogańskich. Nie przypadkiem napisałem o błędzie, jakim jest utożsamianie Gandalfa z Chrystusem.

Tylko że te słowa nie oznaczają, że Jedyny Bóg Ardy to jest chrześcijański Bóg. Tolkien był bardzo krytyczny wobec książek Lewisa, właśnie dlatego, że jednoznacznie i łopatologicznie odwzorowywały chrześcijaństwo. Tolkien odcina się natomiast o wtykania do Ardy religii, kładzie natomiast nacisk na znaczenie o wiele bardziej uniwersalnej opowieści mitologicznej:

Ale czy ja o pokrywaniu się kształtów Europy i Śródziemia pisałem? Pisałem o swoich odpowiednikach. I to miałem na myśli, pisałem że są "PODOBNE" nie TAKIE SAME. Sam sobie wmawiasz to całe pokrywanie pod względem geograficznym, mi chodziło o bliskie pokrewieństwo kształtem i odpowiedniki. A ty dalej swoje... Nie zrozumiałeś tego co chciałem powiedzieć.

Oczywiście:

Pokrywanie się MAP to właśnie oznacza - "pokrywanie się pod względem geograficznym".

No to źle mnie zrozumiałeś, miałem na myśli że że nakładając mapę Śródziemia na Europę, tylko pewne obszary się pokrywają. Zaczynając Tam gdzie Anglia - Shire, pewne krainy będą się pokrywały z tymi z naszego świata. Jednak 100% zgodności geograficznej nie będzie, to było dla mnie zawsze oczywiste, chodzi o pewne przeniesienie, teraz widzę że "pokrywanie się" nie jest dobrym słowem. Zauważyłem to już wcześniej pisząc że "chodzi ci o jedno słówko" źle użyte, ale wstaw w to miejsce jakieś bardziej odpowiadające słowo i odpisz mi w końcu co sądzisz o tej idei. Że krainy Śródziemia mają swoje odpowiedniki w naszym świecie.

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... eneltarmie

Artykuł o "Listach" Tolkiena, jak sądzę nie czytałeś, bo inaczej wiedział byś o zamiarach Tolkiena umieszczenia wątków chrześcijańskich w tej powieści.

Jak wszędzie porzebna jest rozwaga. Książki Tolkiena są wspaniałe i bezpieczne dla człowieka wierzącego, dojrzałego. Filmy zrobione na ich podstawie - przepiękne. Natomiast dla części młodzieży, która poszukuje, neguje, we wszystko wątpi, może stać się źródłem fascynacji i zamętu. Podobnie jak uczłowieka uzależnionego od internetu i spotkań w cyberprzestrzeni. Słyszałam o grupie młodych gdzieś w Polsce, która próbuje krzewić kult słowiańskich bóstw. To,że Tolkien pisał w czasie wojny stanowiło być może ucieczke od realnego świata w świat magii.

Jeszcze inna "szkoła" mówi o obróceniu o 45 stopni

Byłem dzisiaj na Hobbitcie.

Wrażenie pozytywne (szczególnie jeżeli zna sie skiążki Tolkiena). Efekty swietne...polecam 3D.

Nie mozna sie nudzić....a jeżeli chodzi o błedy to jak zobacze po raz wtóry to bede sie doszukiwał.

Na razie na ponad dwie godziny przeniosłem sie do Sródziemia i było super

P.S.
Szkoda, że Władca nie był kręcony w 3D...ale może cos z tym zrobią. Wtedy chetnie wydam kase na bilety

Beorn żywił się głównie śmietaną i miodem co bardzo kojarzy mi się z krainą "mlekiem i miodem płynącą" , znał czarodzieja Radagasta - są interpretacje, że może chodzić o Radogosta