Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 11:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 777 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 52  Następna strona
 Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 14:15
Posty: 189
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Cytuj:
Jak więc widać, kiedyś się nie wydawało


Kiedy się nie wydawało?

Cytuj:
a po drugie z tą istotą świętości to też sprawa dyskusyjna. Wszsytko jest kwestią interpretacji


Nie. Nie jest sprawą dyskusyjną dla katolików. Jest sprawą dyskusyjną dla protestantów lub odszczepieńców.

Cytuj:
Pokazuję tylko, jak różnie ludziom się wydaje.


Mówimy o rdzeniu wiary katolickiej. Tu nie ma miejsca na "wydaję się". Napisałem te słowo, ale mnie za nie chwyciłeś - jeżeli Ci będzie lepiej, to zastąp wytłuszczone "wydaję się" w mojej wypowiedzi słowem "jest".

Cytuj:
Logicznym zatęm następnikiem wydaje się być stwierdzenie, że w przyszłości co innego może się ludziom wydawać w temacie wiary


To naturalne - ponieważ człowiek nie stoi w miejscu, tylko się rozwija. W przypadku "wydawania się" - to w zależności co masz na myśli. Rdzeń wiary katolickiej się nie zmieni, i nic innego nie będzie się ludziom wydawać. Natomiast teologia - owszem. Bo to stawianie pytań w kontekście współczesności, więc na pewno może się coś zmienić w tym wypadku. Ale taki paradoks - to nic nie zmieni :).

Jeżeli masz na myśli, że ludzie w Kościele sobie wydumają jakieś głupoty, wyssane z palca, to z całą stanowczością odpowiadam : NIE. Wystarczy zobaczyć niektóre traktaty teologiczne, żeby wiedzieć, że to nie jest bajkopisarstwo. To solidny ciąg przyczynowo-skutkowy, gdzie źródło masz w Objawieniu zawartym w PŚ.


Cz paź 04, 2012 13:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
O wniebowzięciu Marii nie ma źródła w PŚ, a jednak taki dogmat wymyślono. Skoro ustanowiono go dopiero 60 lat temu, to znaczy, że wcześniej nie wydawało się to prawdą wiary. I nagle się stało. I jeśli piszę, że jest to dyskusyjne, to znaczy to tylko tyle, albo aż tyle, że wiele osób takie "prawdy wiary" podważa - i założę się, że znajdą się wśród nich i osoby uznane bądź uznające się za katolików. Nie wiemy co nowego okaże się w przyszłości "prawdą wiary", ale patrząc na historię powstawania dogmatów, można przypuszczać, że coś tam zostanie dodane. Oczywiście będzie to poparte solidnym ciągiem przyczynowo-skutkowym, choć niekoniecznie opartym o PŚ, jak widzimy w omawianym przypadku.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Cz paź 04, 2012 13:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 14:15
Posty: 189
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Cytuj:
Skoro ustanowiono go dopiero 60 lat temu, to znaczy, że wcześniej nie wydawało się to prawdą wiary


Kłamstwo.

Cytuj:
Uroczystość Matki Bożej Wniebowziętej ma swoje początki w Kościele wschodnim, który wprowadził ją w 431 roku. Kościół prawosławny obchodzi je razem z katolikami, z tym, że jeśli stosuje kalendarz juliański ("stary styl"), który różni się od gregoriańskiego ("nowy styl") o 13 dni, uroczystość ta wypada 28 sierpnia. Kościół łaciński obchodzi Wniebowzięcie (Assumptio) Maryi od VII wieku. Pisma teologiczne potwierdzają, że liczni święci, m.in. Grzegorz z Tours, Albert Wielki, Tomasz z Akwinu i Bonawentura często rozważali wzięcie Maryi z duszą i ciałem do nieba.


http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-sw ... rodow.html

Właściwie cokolwiek bym nie napisał, to mam wrażenie, że nie czytasz ze zrozumieniem, tylko wpadasz w jakąś emocjonalność.


Cz paź 04, 2012 15:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Z zalinkowanego tekstu dowiadujemy się, że uroczystość wzniebowzięcia Marii obchodzi się od V wieku. Wcześniej jej nie obchodzono?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Cz paź 04, 2012 16:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 14:15
Posty: 189
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Wcześniej nie było uroczystości, a chrześcijaństwo łatwiej było spotkać na arenie w komplecie z lwem :). W książce "Gwiazdy moim przeznaczeniem" nazywali "chrześcijanami piwnicznymi" wszystkich ludzi, którzy mimo zakazu władz - praktykowali. Mniej więcej tak było, z wyłączeniem paru szczególnych miejsc - dopiero w 325 był pierwszy sobór, i zaczęto pracować nad jednością chrześcijan.


Cz paź 04, 2012 21:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
To skoro to jest tzw. prawda wiary od samego początku, to dlaczego dopiero po niemal 2 tys. lat oficjalnie ogłoszoną ją dogmatem???

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Cz paź 04, 2012 21:09
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
dlatego. ze wcześniej nikt specjalnie tej prawdy nie podważał?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz paź 04, 2012 21:43
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Albo raczej nikt na nią nie wpadł. W Biblii o tym wszak ani słowa....

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Cz paź 04, 2012 22:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 14:15
Posty: 189
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Dlatego, że nie było wcześniej potrzeby sformalizowania wiary - nikt jej nie podważał, a sama wiara była dość "spontaniczna". Np. dopiero w Nicei, w 325 r., sformalizowano credo - co nie oznacza, że wcześniej nie wierzono w Boga :).
A samo credo powstało jako zaprzeczenie wszystkich herezji. Dogmat, to określanie czegoś, co już jest w wierze, nie wymyślanie. Uparcie się trzymasz tego, że "na dogmat trzeba wpaść", ale nie napisałeś ani jednego argumentu, który by potwierdzał taką hipotezę.


Pt paź 05, 2012 6:36
Zobacz profil
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Uvirith napisał(a):
A samo credo powstało jako zaprzeczenie wszystkich herezji. Dogmat, to określanie czegoś, co już jest w wierze, nie wymyślanie

Oczywiście, to tylko potwierdzenie i jednoznaczne wskazanie
kierunku przeciw rozmaitym herezjom.
Widać to ładnie na przykładzie dogmatu o Wniebowzięciu NMP:

"Ojcowie Kościoła i wielcy Doktorowie w homiliach i kazaniach, głoszonych ludowi z okazji dzisiejszego święta, mówili o Wniebowzięciu Bogarodzicy jako o prawdzie znanej i przyjmowanej przez wiernych chrześcijan; objaśniali ją obszernie oraz przy pomocy głębokich racji teologicznych podawali istotę i znaczenie tej prawdy."


Pt paź 05, 2012 7:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
No ale ktoś musiał na to wpaść, przecież ktoś musiał dać temu początek? I raczej nie byli to apostołowie, skoro w Biblii nie ma o tym ani słowa, no nie?
W bogów wierzono odkąd człowiek zadał sobie pytanie na które nie znał odpowiedzi. I wiara faktycznie była spontaniczna - wierzono w najróżniejsze rzeczy. Wierzono także w to, co potem nie trafiło do Biblii - nagle po ustaleniu kanonu okazało się, że niektórzy wierzyli w bzdury :)

Ja uparcie podkreślam, że ktoś kiedyś musiał (przynajmniej niektóre) prawdy wiary powymyślać. Bo skąd by się wzięły? Dlaczego ludzie mieliby wierzyć, że Maria poleciała do nieba? Ktoś musiał zapoczątkować taką wiarę. Bo chyba nie powiesz, że od zawsze wszyscy w to wierzyli?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt paź 05, 2012 8:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 14:15
Posty: 189
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Cytuj:
No ale ktoś musiał na to wpaść, przecież ktoś musiał dać temu początek? I raczej nie byli to apostołowie, skoro w Biblii nie ma o tym ani słowa, no nie?


Tak, dał temu początek Chrystus.

Jak przyjmujesz wiarę, przyjmujesz pewien model rzeczywistości. Po przyjęciu tego modelu, dogmaty są prawami w tym modelu. To nie różni się od praw fizycznych.

Z jednej strony mamy wiarę w Boga, i przyjęcie Chrystusa jako swojego zbawiciela jako punkt zerowy (dogmat absolutny, można powiedzieć), a z drugiej strony, w nauce mamy scjentyzm - pogląd, że jedyną prawdziwą (bądź użyteczną) wiedzą jest ta, która zawiera się w naukach przyrodniczych (scjentyzm, lub jeżeli chcesz, inny aksjomat - pogląd, że rzeczywistość można prawidłowo opisać korzystając z nieuzbrojonych narządów zmysłów + rozumu).

W każdym modelu myślowym masz dogmaty tak na prawdę.

Cytuj:
Wierzono także w to, co potem nie trafiło do Biblii - nagle po ustaleniu kanonu okazało się, że niektórzy wierzyli w bzdury


Tu masz rację połowicznie - owszem, wierzono, ale to nie chrześcijanie wierzyli w takie rzeczy, tylko gnostycy. Plaga wczesnych wieków chrześcijaństwa. Można o tym poczytać już w NT, bo w listach wspominają o tym apostołowie. Większość tzw. "Ewangelii Judasza" itp. są pismami gnostyckimi.

Cytuj:
Ja uparcie podkreślam, że ktoś kiedyś musiał (przynajmniej niektóre) prawdy wiary powymyślać. Bo skąd by się wzięły?


Z tradycji i z Pisma Świętego. :) Każdy dogmat jest na tym oparty.

Cytuj:
Dlaczego ludzie mieliby wierzyć, że Maria poleciała do nieba?


Dlaczego ludzie mieliby wierzyć, że Chrystus zmartwychwstał? Pozwolę sobie zasugerować, że tak musiało się stać w rzeczywistości. Polecam lekturę choćby tego artykułu : http://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/08-15a.php3


Pt paź 05, 2012 9:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Akurat zmartwychwstanie Jezusa jest opisane w NT (co nijak nie dowodzi, że tak musiało być w rzeczywistości), ale dlaczego nikt nie zająknął się nt wzięcia żywej Marii do nieba, skoro ono rzekomo miało miejsce i jest takie ważne? Skąd ludzie o tym w ogóle wiedzieli?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt paź 05, 2012 9:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 29, 2012 9:52
Posty: 266
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Uvirith napisał(a):
Tu masz rację połowicznie - owszem, wierzono, ale to nie chrześcijanie wierzyli w takie rzeczy, tylko gnostycy. Plaga wczesnych wieków chrześcijaństwa. Można o tym poczytać już w NT, bo w listach wspominają o tym apostołowie. Większość tzw. "Ewangelii Judasza" itp. są pismami gnostyckimi.


Nie - to zupełnie nie tak. Różne prądy w Chrześcijaństwie były wynikiem braku precyzji w Biblii. Z Biblii nie wynika to, czy Jezus jest Bogiem / człowiekiem, jaka jest natura Jezusa, czy był zrodzony czy stworzony, Co to jest Trójca (o Trójcy nie ma nic w Biblii), jakie są relacje między nimi, jak połączyć ze sobą różne sprzeczności w Biblii itp.

Ci, którzy mieli większą polityczną siłę, wygrywali. Przegranych ogłaszano heretykami. Plagą chrześcijaństwa pierwszych wieków, zwłaszcza po IV w było to, że teologiczne szczegóły, które dzisiaj już nikogo nie podniecają, były powodem mordów, oskarżeń o herezje, ekskomunik i coraz większego rozbicia chrześcijan. Tak samo, jak w niektórych wcześniejszych okresach chrześcijanie byli prześladowani przez Rzym, z takim samym okrucieństwem jedni chrześcijanie tępili tych, którzy inaczej odczytywali Pismo Św.

Uvirith napisał(a):
Cytuj:
Ja uparcie podkreślam, że ktoś kiedyś musiał (przynajmniej niektóre) prawdy wiary powymyślać. Bo skąd by się wzięły?


Z tradycji i z Pisma Świętego. :) Każdy dogmat jest na tym oparty.


A jak ukształtowała się tradycja?? Ze sporów między chrześcijanami.


Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego ludzie mieliby wierzyć, że Maria poleciała do nieba?


Dlaczego ludzie mieliby wierzyć, że Chrystus zmartwychwstał? Pozwolę sobie zasugerować, że tak musiało się stać w rzeczywistości. Polecam lekturę choćby tego artykułu : http://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/08-15a.php3


Tyle, że Wniebowzięcie Maryi nie jest opisane jako zdarzenie w Biblii, ale jest wynikiem rozumowania teologicznego - bardzo, bardzo naciąganego.

_________________
Take the risk of thinking for yourself, much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way.
C.H.


Pt paź 05, 2012 10:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 14:15
Posty: 189
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Maryja jest współpracowniczką w Zbawieniu, ale nie jest istotą Zbawienia. Nie ma Ewangelii, która by w swoim centrum ustawiała Maryję (bo to bez sensu). Ale wiemy z tradycji, i z pewnych dokumentów, że :

Primo - nie ma wzmianki o śmierci / grobie Maryi w pewnych ważnych pismach (dlatego chciałbym, żebyś przeczytał poprzedni link)

Secundo - jest grób, który istnieje w tradycji, ale nie ma ciała Maryi

Tertio - panowało przekonanie, że Maryja została wzięta do Nieba. Są na to silne dowody.

Dlatego już w pewnym momencie, papież bazując na tym, co już jest, tzn. na silnym przekonaniu, że Maryja została wzięta do Nieba, zatwierdził to jako dogmat. Łączy się to też z tym, co wiemy o Maryi z PŚ - o charakterze Jej świętości i Jej współpracy z Bogiem. Została wniebowzięta, tak jak Eliasz i Henoch.

Widząc, że nie chce Ci się czytać, zacytuję porzedni link ;). Są to wypowiedzi Ojców Kościoła, i według mnie, to bardzo mocny argument w dyskusji.

Cytuj:
Niemniej jasne i stanowcze są wypowiedzi Ojców Kościoła. Na Zachodzie pierwszą wzmiankę o tym niezwykłym przywileju Maryi podaje św. Grzegorz z Tours: (+ 594):

I znowu przy Niej stanął Pan, i kazał Jej przyjąć święte ciało i zanieść w chmurze do nieba, gdzie teraz połączywszy się z duszą zażywa wraz z wybranymi dóbr wiecznych, które się nigdy nie skończą.

Św. Ildefons (+ 667):

Wielu przyjmuje jak najchętniej, że Maryja dzisiaj przez Syna Swego (...) do pałaców niebieskich z ciałem została wyniesiona.

Św. Fulbert z Chartres (+ 1029) pisze podobnie:

Chrześcijańska pobożność wierzy, że Bóg Chrystus, Syn Boży, Matkę swoją wskrzesił i przeniósł Ją do nieba.

Św. Piotr Damiani (+ 1072) tak opiewa wielkość tajemnicy dnia Wniebowzięcia:

Wielki to dzień i nad inne jakby jaśniejszy, w którym Dziewica królewska została wyniesiona do tronu Boga Ojca i posadzona na tronie. (...) Budzi ciekawość aniołów, którzy Ją pragną zobaczyć. Zbiera się cały zastęp aniołów, aby ujrzeć Królową, siedzącą po prawicy Pana Mocy w szacie złocistej w ciele zawsze niepokalanym.

Z innych świętych można by wymienić: św. Anzelma (+ 1109), św. Piotra z Poitiers (+ 1112), św. Bernarda (+ 1153) i św. Bernardyna (+ 1444).

Najpiękniej jednak o tej tajemnicy piszą Ojcowie Wschodu. Św. Jan Damasceński (+ ok. 749) podaje, jak cesarzowa Pulcheria (ok. roku 450) wystawiła kościół ku czci Matki Bożej w Konstantynopolu i prosiła listownie biskupa Jerozolimy Juwenalisa o relikwie Matki Bożej. Juwenalis odpisuje jej na to, że relikwii takich nie ma, gdyż ciało jej zostało wzięte do nieba "jak to wiemy ze starożytnego i bardzo pewnego podania". Z kolei św. Jan Damasceński opisuje śmierć Maryi Panny w otoczeniu Apostołów:

Kiedy zaś dnia trzeciego przybyli do grobu, aby opłakiwać Jej zgon, ciała już Maryi nie znaleźli.

Kazanie swoje kończy refleksją:

To jedynie mogli pomyśleć, że Ten, któremu podobało się wziąć ciało z Dziewicy Maryi i stać się człowiekiem; Ten, który zachował Jej nienaruszone dziewictwo nawet po swoim narodzeniu, uchronił Jej ciało od skażenia i przeniósł je do nieba przed powszechnym ciał zmartwychwstaniem. (...) W czasie tego wniebowzięcia, o Matko Boża, wojska anielskie przejęte radością i czcią okryły swoimi skrzydłami Twoje ciało, wielki namiot Boży.

Św. Modest, biskup Jerozolimy (+ 634), niemniej pewnie opowiada się za tajemnicą Wniebowzięcia Maryi:

Jako najchwalebniejszą Matkę Chrystusa, Zbawcy naszego, który jest dawcą życia i nieśmiertelności, wskrzesił Ją z grobu i wziął do siebie w sposób sobie wiadomy.

Św. Andrzej z Krety (+ 740):

Był to zaiste nowy widok, przechodzący siły rozumu, gdy niewiasta, która swoją czystością przewyższała niebian w ciele (swoim) weszła do niebieskich przybytków. Jak przy narodzeniu Chrystusa nienaruszonym był Jej żywot, tak samo po Jej śmierci nie rozsypało się Jej ciało. O dziwo! Przy porodzeniu pozostała nieskażoną i w grobie również nie uległa zepsuciu.

Św. German, patriarcha Konstantynopola (+ 732) w kilku kazaniach sławi tę tajemnicę, a nawet opisuje przymioty ciała Maryi po jej wzięciu do nieba:

Najświętsze ciało Maryi już powstaje z martwych, jest lekkie i duchowe, gdyż zostało już przemienione na zupełnie nieskazitelne i nieśmiertelne. (...) Tak jak napisano, jesteś piękna i Twoje dziewicze ciało jest święte, jest przybytkiem Boga i dlatego zostało zachowane od obrócenia się w proch. (...) Niemożliwym było, aby Twoje ciało, to naczynie godne Boga, w proch się rozsypało po śmierci. (...) Ciało Twoje dziewicze jest całkiem święte, choć jest ciałem ludzkim. Ponieważ dostąpiło najdoskonalszego żywota nieśmiertelnego (...) nie może ulec śmierci.

Św. Kosma, biskup z Maiouma (+ 743), mówi:

Rodząc Boga, Niepokalana, zdobyłaś palmę zwycięstwa nad naturą, (...) zmartwychwstałaś dla wieczności. Grób i śmierć nie mogą zatrzymać pod swoją władzą Bogurodzicy.


Pt paź 05, 2012 10:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 777 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 52  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL