Cześć, zrobiło się lekko gorąco, ale możemy zejść z tonu - i porozmawiać . Nie ma potrzeby, by się wzajemnie obrażać. Jakimiś pastuchami i czasownikami "wessano", Jajko .



To są konkretne zdania - mimo, że autorytet może nie przemawiać do kogoś, to zdania tych autorytetów zawierają pewien kontekst i pewną wiadomość. To są poważne argumenty w tej dyskusji, dlatego polecam się zapoznać z tym, co mają do powiedzenia Ojcowie Kościoła. Jeżeli dyskusja ma być otwarta (dlatego pytałem o model myślowy), to należy wziąć pod uwagę podsuwane argumenty autorytetów "z dwóch stron". Inaczej dyskusja będzie "pół-otwarta", ponieważ tylko jedna strona będzie czytała o autorytetach drugiej strony - więc się nie dogadamy.

Model myślowy jest ważny, ponieważ każdy model myślowy ma swoje aksjomaty. Skoro wybrałeś, jak ja to rozumiem, w pewien sposób racjonalizm - to musisz uważać, że gdzieś tam jest prawda. To sporo zmienia.



Tak, ale w kontekście tego, co wiemy z PŚ, z władzy, jaką dano Piotrowi, to decydujący głos ma biskup Rzymu. Podważanie tego, jest podważaniem Pisma Świętego. W konsekwencji, podważeniem Chrystusa. Herezja nie jest kwestią tego, czy ktoś się zgadza z kimś, czy nie. To konkretne zdania o konkretnych problemach.
Dla przykładu, mamy teraz problemy z tradycjonalistami i bractwem św. Piusa (czyli lefebrystami). Nie zgadzają się z interpretacją Drugiego Soboru Watykańskiego, ale nie są heretykami - są w punktem zapalnym, ale mają cenny głos w dyskusji n.t. zmian posoborowych.
Herezja polega na, owszem, wyciągnięciu pewnego problemu, który może być dyskusyjny, i na przedstawieniu go w taki sposób, który przeciwstawia się całości nauczania wiary.
Gdyby więc lefebryści przedstawili problem zmian posoborowych w taki sposób, że podważałby całość nauczania Kościoła, byliby heretykami. Mówienie o herezji, że jest to niezgodność z "dominującą opcją polityczną" jest spłycaniem problemu i omijaniem konkretów. Heretycy w pierwszych wiekach przeciwstawiali się całości nauczania wiary. Gdyby dyskutowany tylko o problemach, nie byłoby herezji.



To prawda. To były problemy, przez które zwołano sobór w Nicei. Brak jedności chrześcijan.



To złożony problem, jednak wina definitywnie jest (niestety) po stronie Wschodu. W tym okresie był prymat papieża, ale patriarcha chciał "więcej władzy" dla siebie. Przez to nie było dialogu między Zachodem i Wschodem. Przez brak dialogu powstał rozłam najpierw teologiczny, a później sam napisałeś jak się potoczyło - ekskomuniki jednej i drugiej strony (zastanawia mnie, czy patriarcha miał taką moc by ekskomunikować papieża).



Owszem, ale co z tego - kiedy jedna z tych interpretacji jest błędna? PŚ interpretuje się w całości. W kontekstach. Nie wyciąga się pojedynczych fragmentów na Synod .



Więc wykluczasz wpływ praktykowania wiary na kształtowanie się tradycji katolickiej? Czemu?



Zwalczanie go - owszem.
Ale sama herezja i potępienie tej herezji - nie. W ogóle ciężko było potępić arianizm przez politykę właśnie. Udało się to dopiero w 381 roku, bo wcześniej wygnano Atanazego, głównego przeciwnika arianizmu, przez wpływy biskupa Euzebiusza z Nikomedii. Było blisko, ale się udało



Żeby mówić o konkretach, o faktach - o prawdzie. Wina w takim wypadku może być pośrednia, a nie bezpośrednia. I tak jak nie było polskich obozów koncentracyjnych (tylko nazistowskie), tak też świecka władza tępiła inne wyznania (nie kościelna). Inaczej przeinaczamy fakty - kłamiemy.
Co do Inkwizycji - problem jest wyolbrzymiany. I w porównaniu do prześladowań za cesarza, mniej ludzi zginęło przez cały okres działalności Inkwizycji, niż przez kilka lat prześladowań w Rzymie.



Ja się skłaniam do ładnego porównania medieval_mana, do zabójstwa Kennedy'ego. Niesłusznie robi się z Hypatii męczennice scjentyzmu.



Tu się zgadzamy.



Czy samo ich uważanie zmieni rzeczywistość? Jest taki problem logiczny :

"Pewien słoń pomyślał sobie tak : wszystkie wielbłądy mają cztery nogi. Ja mam cztery nogi. Zatem jestem wielbłądem"

Podpowiadam, że to fałszywe rozumowanie .



Tu nie ma sporu. Protestanci odłączyli się od Kościoła, i tyle. Czemu mamy filozofować na ten temat, skoro my, katolicy, jesteśmy potępieni przez protestantów? Rzeczywistość jest taka, że wprowadzili rozłam. Bóg nie pragnie rozłamów w Kościele, Chrystus powiedział tak w Ewangelii :



Tu nie ma dyskusji.



Na początku było Słowo...
Ja rozumuję w ten sposób, że Chrystus jest Mesjaszem. Bóg, który wcielił się w człowieka, aby go zbawił. I przyjmuję Go jako Zbawiciela. To jest mój aksjomat.
Pisałem w kontekście rozumienia istoty roli, jaką odegrała Maryja. Zaczynając od tego fragmentu, od najważniejszego, czyli od Maginificat :



Następnie z księgi Rodzaju :



I przypis do tego fragmentu z Biblii Tysiąclecia :



I nawet słowa Gabriela : "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona".

Obraz Maryi w Piśmie Świętym jest jednoznaczny - jest Ona jedynym człowiekiem w historii Zbawienia, który tak mocno współpracował z Bogiem. Tu jeszcze jest lektura : http://www.apostol.pl/czytelnia/rozne-a ... te-o-maryi



Dlatego pytałem o model myślowy. W modelu myślowym niewierzącego będzie mętny, ponieważ nie ma konkretnych świadków relacjonujących to zdarzenie.

OK, przepraszam za słowo "wessana", jeśli kogoś to uraziło. Tak mi się po prostu skojarzyło. No bo o pastuchów to chyba nikt pretensji nie ma?

Tak więc, wracając do wzięcia Marii do nieba za życia, wraz z ciałem - NIE WIADOMO czy to nastąpiło. A ktoś musiał kiedyś wpaść na ten pomysł i go rozpropagować, a że pomysł chwycił, w połowie zeszłego wieku uznano go za "prawdę wiary". Zastanawia mnie na kiedy datowana jest pierwsza wzmianka o tym "fakcie" i dlaczego nic nie ma na ten temat w Biblii?

Pierwsza wzmianka przypisywana jest uczniowi świetego Jana, niejakiemu Leucio.
A więc pochodzi z przełomu I i II wieku
Tekst został spisany w języku greckim i etiopskim.
Później, przez około dwieście lat, nie ma tekstów rozważających tę prawdę. Następny to tekst św. Efrema zmarłego w 373 roku.
A potem już poszło...

Pastuchowie mnie urazili. Nie rozumiem czemu tyle złości.

Co do "wiadomo", to owszem, wiadomo. Dla wierzącego wiadomo, że Chrystus Zmartwychwstał, a Maryja została wzięta do Nieba. Dla niewierzącego wiadomo, że te rzeczy się nie stały. A dla wątpiącego - niewiadomo .

Dzięki. Czyli ktoś wpadł na ten pomysł na przełomie I i II w., a potem ktoś to rozpropagował blisko 200 lat później. Przecież gdyby to była taka ważna sprawa (a chyba jest) to autorzy Biblii (mam tu na myśli samych pisarzy oraz "zespół redakcyjny", który potem to wszystko zebrał i odfiltrował co święte a co nie) by tego nie przeoczyli.

Dla jasności:
Leucio był uczniem św. Jana Apostoła, który według Tradycji opiekował się Maryją. Być może "pomysł" ten zaczerpnął on właśnie od św. Jana.
Co do "rozpropagowania" to przyjmuje się, że "pomysł" ten był przez czas do pism św. Efrema obecny w chrześcijaństwie, tyle że chrześcijanie w pierwszych dwóch wiekach bardziej niż "propagowaniem pomysłow" zajmowali się problemami związanymi z ewnetualnymi występami na arenach cyrkowych (bynajmniej nie w roli treserów).

Co do twórców Nowego Testamentu to ich zadaniem było przekazywanie informacji o Dobrej Nowinie związanej z osobą Jezusa.
W ogóle pierwsze wspólnoty chrześcijańskie skupiają swoją uwagę na tajemnicy śmierci i zmartwychwstania Jezusa, a do samej postaci Maryi przypisują niewielką wagę. Dopiero pewien dystans czasowy i spory chrystologiczne doprowadzają do rozwoju teologii maryjnej rozwijającej się wskutek i w opozycji do koncepcji Nestoriusza (rozróżnienie pomiędzy Theotokos a Christotokos).

Wtedy uznano za słuszne podniesienie i przywrócenie wiary z końca I wieku o wniebowzięciu Maryi, która nie była wcześniej w ogóle sformalizowana, ale jak dowodzi przykład Leucio, była obecna w powszechnej świadomości chrześcijan.

Fakt, ze nie ma tej koncepcji w Biblii.
Nie ma też wielu innych. Nie ma na przykład expressis verbis koncepcji Trójcy Świętej.
Większość współczesnych dogmatów nie znajduje się w Biblii dosłownie, ale jest z niej wywodzonych wskutek kształtowania sie wiary wspólnoty chrześcijanskiej. Także prawda o wnieobowstąpieniu.

@medieval
viewtopic.php?p=707053#p707053

Dziękuję za obszerną odpowiedź. Zgadzam się z tym podkreślonym zdaniem w całej rozciągłości. Ja to właśnie nazywam "wymyślaniem", a Ty "wywodzeniem".

Widzisz... polega to na tym, że wiara jest czymś, co się rozwija, podlega refleksji, wyjaśnianiu, a w związku z tym pewnym przemianom.
Gdyby tak nie było, wiara bylaby jedynie spisem skostniałych regułek calkowicie nie do ruszenia, byłaby martwym zapisem pierwotnego przekazu rozumianym jedynie przez specjalistów od przebrzmiałych kultur i języków.
Tymczasem jest rzeczywistością żywą.
Religia starożytnego Egiptu de facto nie istnieje, bo przestała żyć, bo nikt już nie odczytuje na nowo świętych tekstów sprzed tysięcy lat, a jesli je czyta to jako zabytek, a nie jako coś czyms się zyje.

Faktem jest, że Pismo święte jest źródłem chrześcijańskiej wiary i to ono pozostaje jej normatywnym odniesieniem jeśli chodzi o sformułowania dogmatyczne i teologiczne wyjaśniania. Narodzenie się i ewolucja dogmatu nie są jednak przy tym niczym innym jak dziejami pogłębiania sensu chrześcijańskich tajemnic zwartych w Piśmie, przy oświeceniu Ducha Świętego, jaki był ich natchnieniem i jaki nadal prowadzi Kościół „do całej Prawdy” (J 16, 13). Nie istnieje więc żadna „ewolucja” w sensie zmiany treści, w sensie "wymyślania" ale jedynie w sensie coraz większego rozumienia tego, co zostało jako zasiew dane w założycielskim Słowie, którym jest Jezus Chrystus, Pan i Zbawiciel.

Mam dwie wątpliwości:
1. Skoro "narodzenie się i ewolucja dogmatu nie są jednak przy tym niczym innym jak dziejami pogłębiania sensu chrześcijańskich tajemnic zwartych w Piśmie", a w owym Piśmie nie było ani słowa o danym dogmacie, to jak on mógł powstać na drodze ewolucji czegoś zawartego w Piśmie??
2. Jaka jest pewność, że kolejna, inna interpretacja starego tekstu jest lepsza, "prawdziwsza" od poprzedniej, a co najważniejsze ostateczna? Za wiek czy dwa pojawią się nowi teolodzy, którzy jeszcze lepiej zrozumieją, co mieli na myśli autorzy pradawnych pism i okaże się, że dotychczasowi się rozmijali z prawdą. I to jest normalne - w nauce tak jest cały czas. Tylko, że nikt nie twierdzi, że to prawda absolutna...

Przepraszam, że z kilkunastogodzinnym opóźnieniem, ale dziś niedziela. Bardziej udzielam się rodzinnie i liturgicznie niż forumowo.
Pierwszy punkt:

Dla kogo nie ma ani słowa to nie ma, dla kogo te słowa sa to sa.
Poslużę się przykładem z początków instytucjonalnego chrześcijaństwa i wypracowywania dogmatów przez teologów na soborach powszechnych.
W Nowym Testamencie nie istnieje w ogóle takie słowo jak "współistotny", które jednak znalazło się nagle w nikejskim wyznaniu wiary w 325 roku.
Ojcowie soborowi starali się lepiej zdefiniować wiarę katolicką wobec wyzwania jakie stawiały przed nimi sformułowania Ariusza.
Jeśli zaś nawet sformułowania te doprowadziły do żywej reakcji części teologów, to dlatego, że sprzeciwiały się wierze większości biskupów, którzy głosili boskość jedynego Syna, nawet jeśli nie dysponowali jeszcze adekwatnymi sformułowaniami dla wyrażenia treści tej tajemnicy. Samo głosowanie, które dotyczyło sformułowania omoousios, czyli sposobu zdefiniowania jedynego i bożego synostwa wcielonego Słowa, nie było wcale takie, że wniosek ten „o mało nie przepadł” , jak chcą dzisiaj niektórzy publicyści czy twórcy (np. Dan Brown) lecz Sobór zaakceptował te prawdę prawie jednomyślnie za wyjątkiem dwóch głosów.
Kardynał Józef Ratzinger jeszcze zanim został papieżem pisał, że historia chrześcijańskiego dogmatu jest procesem upraszczania i koncentracji. Proces ten odsłania jądro poprzez gromadzenie doświadczeń przytaczanych i interpretowanych w Nowym Testamencie w tym jedynym słowie „Syn” i dostarcza hermeneutycznego narzędzia pozwalającego na umożliwieniu dostępu do głębi osoby i historii Jezusa.
W odniesieniu do centralnego punktu dyskutowanego w Nicei – omoousios: "tej samej substancji”, Ratzinger rozwinął myśl, zgodnie z którą centralne wyrażenie dogmatu – współistotny Syn jakie streszcza całość świadectwa starożytnych soborów, nie jest niczym innym w swej obiektywnej intencji jak tłumaczeniem słowa Syn na język filozoficzny. Intuicja soboru w Nikei używającego sformułowania „współistotny” polegała na tym, żeby nadać słowu Syn cała rzeczywistość wynikającą z jej semantycznej treści.
Tyle przykładu.
Jak widzisz, ewolucja i to radykalna, a jednocześnie nie stojąca w sprzecznosci z Pismem świętym, jest, tylko nie kazdy ją dostrzega

Żaden nowy dogmat (czyli de facto coś, co według Ratzingera jest procesem upraszczania i koncentracji) nie stał nigdy w sprzeczności z dogmatem poprzednim. Interpretacja może nie jest ostateczna, bo zawsze ten dogmat można jeszcze innym językiem wyrazić. Tak więc w teologii zawsze będziemy mieli do czynienia z ewolucją, a nie rewolucją.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Polityka to był ważny element chrześcijaństwa, z resztą, nadal jest. Napisałem "zabita przez chrześcijan", więc chyba się zgadza? Jej śmierć była wynikiem intryg tamtejszego kościoła.

Uvirith,
Wybacz, będę miał czas odpisać dopiero jutro. Pozdrawiam.

tak samo jak śmierć Kennedy'ego była wynikiem intryg amerykańskich chrześcijan, czyli amerykańskiego Kościoła

medieval man,
Twój cytat jest następujący: "fakt ten skłonił ludzi ze sfer kościelnych do wysunięcia oszczerczego oskarżenia, że to właśnie ona stoi na zawadzie"

Mowa o przedstawicielach instytucji. Więc tak, oni poprzez swoje działania, reprezentując swoją instytucję, kładą cień na nią za każdym razem, gdy działają wbrew prawu / dobrym obyczajom. Tak samo jak obecnie, przy skandalach pedofilskich, czy przy przekrętach Komisji Majątkowej.

Nawiasem mówiąc, wątpię, czy Lee Harvey Oswald był chrześcijaninem. Chociaż chodził ponoć do katolickiej szkoły...