Zamiast przywoływać jakieś przykłady, powiedz lepiej który fragment Biblii ewoluował, że powstał z niego dogmat o wniebowzięciu Marii? Rozmawiamy wszak o konkretnej sprawie, a nie ogólnikowo, żeby można było jakieś tam przykłady podrzucać.

Muzzy,
Myślę, że nie tędy droga. Kojarzy mi się to z przerzucaniem "winy" na katolików / protestantów / ateistów, co do wyznania Hitlera, czy ateistów / prawosławnych co do wyznania Stalina. Przecież i ateiści, i chrześcijanie zgadzają się, że działalnośc tych ludzi była zła.

Co do Hypatii - to mamy, według mnie, tylko naciągane przesłanki na tezę, że była niewygodna dla Kościoła jako instytucji. To jest bardzo wątpliwe.

Co ciekawe, zgadzamy się, że morderstwo Hypatii było złe - i nawet Sokrates Scholastyk napisał, że nie jest związane z ideałami chrześcijan :



To po prostu przykra sprawa. I możemy potępić to morderstwo, zamiast przerzucać zgniłe jajko między nami.

Tak nie wynika z Biblii, tylko z katolickiej tradycji i niestety dowodów historycznych brak. Jak zapewne wiesz, problemowych jest kilka kwestii:
- tłumaczenie ze słowem "skała" i jego znaczenie
- Jezus nie ustanowił stanowiska "biskupa", ani szczególnej roli biskupa Rzymu
- Rzym nie był centrum chrześcijaństwa od początku tej religii
- Piotr nie był biskupem Rzymu - wiadomo jedynie, że przez jakiś czas tam przebywał i najprawdopodobniej tam zmarł



Wydaje mi się, że twój przykład dowodzi mojej racji. Lefebryści orzekli, że postanowienia II soboru W. były oparte o herezję. Czyli herezja wiąże się z pewną fundamentalną różnicą zdań na temat wiary.



Owszem, ale czy to był zawsze problem? Różnorodność wschodnich kościołów, zwłaszcza ekspansja części syryskiej aż do środkowej Azji... Ktoś mógłby raczej stwierdzić, że oni po prostu wzięli sobie do serca wezwanie, aby iść i głosić ewangelię tak, jak Jezus uczył.



Wydaje mi się, że obie strony są jednakowo odpowiedzialne.



Błędna dla katolika, prawomocna np dla protestanta a każdy z nich będzie widział rację po swojej stronie, podpierając się innymi fragmentami. To nie jest czarne i białe niestety.



Nie wykluczam, ale dogmatyzowanie pewnych praktyk, założeń wydaje mi się nie na miejscu.



Nie mówię o przeinaczaniu faktów. Chodzi mi o to, że wina pozostaje winą. Milcząca czy czynna aprobata także czyni winnym.



Uważam, że relatywizowanie krzywd i ludzkiego cierpienia jest obrzydliwe.



Zaręczam Ci, że przedstawiciele innych kościołów niż katolicki, mają lepsze argumenty na poparcie swoich racji, niż Twój słoń B)




Tyle, że odłączyli się mając pewne racje a nie po to, żeby zniszczyć chrześcijaństwo. Takie spojrzenie, to imho trywializowanie problemu.




No więc tak:
- Jezus jest bramą, nie papież
- Jeżeli bramą ma być to papież, przedstawiciel Jezusa, to może wg niektórych owiec jest to obcy? Że może należało zreformować Kościół i wrócić do nauk Jezusa, bo papież o nich nie pamięta? Reformacja, oprócz wielu innych przyczyn, była spowodowana przez nadużycia w Kościele - najsłynniejszy to handel odpustami.



Nie mówią o tym, że była bezgrzeszna, ani, że miała być "pośredniczką", ani że była dziewicą do końca życia ani, że była wzięta do nieba!



No więc jest mętny, ze względu na fakty, a raczej brak jasnych przesłanek i faktów popierających ten dogmat. Porównaj twierdzenia stojące za tym dogmatem z jakimkolwiek twierdzeniem na jakikolwiek inny temat, to zobaczysz jasno, że to jest kpina z rozumu.

Kłamstwo :

Mt 16, 13-20



J 21, 15-19



Nie dość, że jest napisane, to jest to jednoznaczne.

Kolejne kłamstwo jest takie, że Piotr nie był biskupem Rzymu - Piotr przewodniczył apostołom po Zesłaniu Ducha Świętego, i był uważany za pierwszego biskupa Rzymu.



Udowodnij.
Podałem przykład, kiedy jedna strona ma wątpliwości co do racji, która nie zaciera całej nauki Chrystusa - więc nie jest herezją. Nauka Chrystusa jest jedna, jak jest jedna prawda - to konkretny obiekt, który nie podlega pod relatywizowanie. Jedna Wiara, jeden Bóg, jeden Kościół



Problemem były herezje i brak jedności, a nie różnorodność obrządków i obyczajów.



Udowodnij.



Jak powiedziałem, nauka Chrystusa nie podlega pod relatywizowanie. Słoń pozostaje słoniem, mimo że ma cztery nogi . To jest czarne i białe w tej kwestii.
W kwestii ludzkich nie ma czarnego i białego - bo każde działanie ma swoje motywy, więc mamy całą paletę szarości. Jednak w tym, co jest prawdą, jest zachowana dyskrecja - czyli zero jedynkowość.



Więc tak samo ateiści są winni mordowania Żydów, Polaków i mają na koncie wiele milionów ofiar. Krocząc dalej tą drogą, każdy człowiek, który jest człowiekiem i wyznaje, że jest człowiekiem, jest odpowiedzialny (milcząco) za każde zło na świecie. Absurd.



Ja uważam za obrzydliwe przeinaczanie faktów pod własną tezę. Każda krzywda jest zła, ale kierowanie się tą krzywdą dla zysku własnej ideologii (bądź dla zysku materialnego) - jest obrzydliwe. Np. książka "Przedsiębiorstwo Holokaust" opisuje takie praktyki, kiedy z krzywd wyrządzonych w II WŚ robi się biznes. Według mnie, posługiwanie się obrazem Inkwizycji jest takim samym procederem, tylko, że z korzyścią dla ideologii. Wcześniej to był element propagandy komunistycznej, teraz to element propagandy scjentystycznej. A wystarczy wziąć się za poważną lekturę, rzetelnych autorów, by być wolnym od takiego typu uprzedzeń i niedomówień.
Śmierć Hypatii, jak wcześniej wykazał medieval_man, też jest przedmiotem do kupczenia ideologicznego. Wykorzystywana była przez kilkanaście różnego typu ideologii. I to nie jest dla Ciebie obrzydliwe?



Jednak słoń pozostaje słoniem, mimo, że ma cztery nogi. Poza tym - mówmy do rzeczy, a nie od rzeczy. Skoro mają, niech przedstawią. Jak nie przedstawią - to nie mają.



Liczy się końcowy efekt. "Po owocach poznacie" mówił Chrystus.
Mimo, że mieli racje w kilku sprawach (na pewno słusznie oceniali sytuacje Kościoła), to podzielili Kościół - i są współwinni wielu wojen religijnych i podziałów społeczeństwa. Są winni pierwszemu podziałowi.
Przypominam, że wiele systemów wchodziło do praktyki z pięknymi założeniami. Ale w efekcie kończyło się to prześladowaniami, morderstwami, zniewoleniem. Jeszcze raz powiem "Po owocach poznacie".



Tak, Jezus jest Bramą - i gdy odszedł Jezus, to pozostawił piecze Piotrowi.

Jeżeli wg niektórych owiec papież jest obcy, to trzeba się zastanowić - czemu? Czy nie należy reformy zacząć od siebie? Jak chcemy reformować - wprowadzając oskarżenia, oszczerstwa, podziały? Czy własnym przykładem?
Poczytaj sobie historię św. Franciszka - on też zreformował Kościół, i też nie miał lekko. Ale posłuszeństwo jest podstawą życia w Kościele.



Mówią. Przytoczyłem kilka, znajdziesz więcej. Mówią o charakterze świętości Maryi, więc mówią o tych wszystkich rzeczach. Łącznie z dziewictwem.



Znam dobrze ten dogmat, znam fragmenty, którymi się on podpiera. I jest on logiczną konsekwencją tego, co wiemy z PŚ. Nie kpiną z rozumu . Fides et ratio - nic w Kościele nie jest, i nie może być, kpiną w rozumu.

Uvirith,
Nie wiem, czy to dostrzegasz, ale kręcimy się w kółko. Zarzucasz mi kłamstwo tam, gdzie informuję Cię, że sprawy jednoznaczne dla katolików są jednoznaczne tylko i wyłącznie dla nich. Wszystko zależy od tego, jak w pierwszym cytacie zinterpretujesz słowo skała. I wezwanie "Paś owce" ma być tożsame z "będziesz papieżem, najważniejszym biskupem, będziesz nieomylny a po twojej śmierci, inny biskup zostanie wybrany papieżem"???? Nie ma tam mowy o czymś takim, jak sukcesja apostolska. Tytuł "papież" istnieje dopiero od III w, i nie był od początku związany z biskupstwem Rzymu. To stało się dopiero w VI wieku.

Jeszcze raz: tylko i wyłącznie katolicy uważają, że te ustępy są dyrektywą wprowadzenia papiestwa i hierarchiczności w kościele w taki sposób, jak to się dalej potoczyło. Jeżeli nie dostrzegasz tego, że to tylko kwestia katolickiej tradycji, to uważam, że wiara cię zaślepia, bo nie jesteś w stanie ujrzeć tego problemu z innej perspektywy.

Tam gdzie piszę, że Biblia może być odmiennie interpretowana, tam piszesz, że relatywizuję - nie wiem, czy to znowu zaślepienie przeświadczeniem, że Twój Kościół ma monopol na prawdę czy nie rozumiesz po prostu tego, co piszę.

Dialog wierzącego z niewierzącym chyba jest bez sensu...

Kręcimy się w kółko, bo mówisz od rzeczy.

Skoro są inne interpretacje, to prosze wskaż je - porozmawiamy o innych interpretacjach. Jeżeli ich nie wskazujesz, to jaką wartość dodaną wnosisz do dyskusji?

Interesujesz się logiką? W logice jest takie prawo, jak przechodniość implikacji. I tak, ta "skała" jako wartość prawdziwa, dała wartość prawdziwą następnej implikacji, aż do tej, co wypisałeś w cudzysłowiu. Tak samo, jak pierwszy człowiek licząc patyczki nie powiedział wprost, że liczby oznaczające patyczki są w istocie liczbami naturalnymi, tylko dał nam poprzednik do implikacji.

Więc, w skrócie

Jeżeli p => q => r, to p => r .



Co do Biblii - nie wskazujesz tych interpretacji, tylko ogólnie piszesz. "Są inne interpretacje" to ogólnik. To jak mama mówi do dziecka, do Tadka Niejadka, "Są na świecie dzieci, które głodują". Super, ale co z tego? Jaka jest tego wartość dodana?
Interpretacje są różne, ale zwyczajnie mogą być błędne. Jak mamy rozmawiać, skoro ja jestem Tadkiem Niejadkiem, a Ty mamą? Wskaż mi taką jedną interpretację, i możemy o niej porozmawiać.

Uvirith,
Już wielokrotnie wskazywałem Ci inne interpretacje i wskazywałem, gdzie jest wieloznaczność fragmentów, które Ty uważasz za jednoznaczne. Kontynuowanie tej wyliczanki nie ma sensu. Pozdrawiam.

Więc powtórz te interpretacje, bo ja ich nie widzę - widze tylko zaprzeczenie moich interpretacji bez konkretnego argumentu, serwując przy tym jakiś ogólnik czy banał.

przypadkiem trafiłem na dobre ostrzeżenie dla wszystkich
http://www.jezus.pl/Czytelnia/Ewangelia ... czasow.htm

Dziwaczne.
Jezus mówi, ze istnieje tylko jeden grzech, który nie zostanie wybaczony - grzech p-ko Duchowi Świętemu.
A kaznodzieja straszy wiecznym potępieniem po trzykrotnym powiedzeniu Jezusowi "nie".
I choćby ten człowiek powrócił do Jezusa i żył zgodnie z Ewangelią, owo trzy "nie" przesądziło bezpowrotnie o potępieniu.

to znaczy, iż nic innego go Ci nie zapewni, musisz wypełniać założenia kościoła, wtedy zostaniesz zbawiony

Przeczytałem kilka stron dyskusji i zdaje mi się, iż rozmowa już dawno nie jest prowadzona na temat. Temat miał służyć wyjaśnieniu dogmatu "Poza Kościołem nie ma zbawienia", tymczasem Jajko nie rozumie nawet czym jest dogmat i pyta o rzeczy zupełnie niezwiązane z tematem, o dogmaty "Maryjne", o niezmienność nauczania Kościoła Katolickiego i inne rzeczy. poza tym pojawił sie w temacie wątek: czy dogmat ten ma swe źródło w Biblii... . Pomijając to, iż już wcześniej podałem zbiór cytatów biblijnych i wypowiedzi ojców kościoła, papieży i soborów, (widocznie nikt nie raczył tego przeczytać a jest tu: viewtopic.php?f=48&t=20736&start=525), to niezależnie od wyniku dyskusji na te tematy faktem pozostanie iż taki dogmat po prostu JEST. Zajmijmy się więc jego interpretacją.

Myślę iż sprawa od XIX wieku jest jasna. Ci który nie mieli szans przekonać się co do prawdziwości nauki Kościoła z powodu środowiska w jakim żyli, mogą zostać w chwili śmierci poprzez miłosierdzie boże do Kościoła włączeni. Śmierć traktuje się w tym przypadku jako "prasakrament" bo jest to spotkanie z Jezusem. Leon XIII mówi o tzw. "Niepokonalnej niewiedzy". Bóg jest sprawiedliwy a położenie tego człowieka nie jest jego winą, to nie on decydował że w tej a nie innej kulturze się narodzi.
Dalej, Kościół rozumiemy jako MISTYCZNE CIAŁO JEZUSA, nikt zaś się nie zbawia poza Jezusem, nie ma zatem zbawienia poza Kościołem. Myślę że raczej dobrze ten dogmat wyjaśniłem.
Jakieś wątpliwości?

Owszem.
Co znaczy "poza Kościołem"?

Nie czytałeś uważnie. Mówiłem że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa. Chrystus zaś mówi iż On jest bramą zbawienia, nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przez niego. Być więc poza Kościołem to znaleźć się poza Chrystusem. Uczniem Jezusa czyni nas przede wszystkim chrzest. (Por. rozmowę Jezusa z Nikodemem J 3, 1nn). Inaczej sprawa się ma z ludźmi nie mającymi możliwości dołączyć do Kościoła. Porównaj co na ten temat pisał Leon XIII.

Obawiam się, że określenie "poza Kościołem" nie oznacza wcale tego, że tylko dla tych, ktorzy są w Kościele jest przewidziane zbawienie.