Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 17:17



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
 Bóg Jeszuruna 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Bóg Jeszuruna
W Deut.33.26-27 czytamy /BT/:
Do Boga Jeszuruna nikt niepodobny, by tobie pomóc, cwałuje po niebie, po obłokach, w swym majestacie. Zwycięzcą jest Bóg odwieczny. Zniża swą broń - On od wieków, by odpędzić wroga przed tobą; to On woła: Wyniszcz!

Kim jest Bóg Jeszuruna?

Wyjaśnienie zawarte tu (przypis do 32.15):
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=233#P7
- znam, ale nie przekonuje mnie. Nie widzę powodów, aby uznać je za imię Israela.
Spotkałem się też z tezą, że jest to „poetycka nazwa Israela”. Również nie widzę podstaw do takiego twierdzenia; pomijając występowanie samego pojęcia poetyki w Pięcioksiągu (wg naszych kategorii rozumowania).
Znam również hebrajską etymologię tego terminu (taka jak w przypisie w linku powyżej)
W nieco innym znaczeniu termin ten występuje jeszcze w Deut.33.5 i Iz.44.2
W 1Krn.2.18 mamy Jeszer jako imię własne.

O kim jest mowa, albo inaczej; jak rozumieć termin „ Bóg Jeszuruna” w Deut.33.26?

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Cz paź 18, 2012 11:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Bóg Jeszuruna
Gorgiasz napisał(a):
Spotkałem się też z tezą, że jest to „poetycka nazwa Israela”. Również nie widzę podstaw do takiego twierdzenia;
Ja widzę podstawy m.in. w tym, że w rozdziale 32. od początku opis ma wyraźny charakter poetycki, np.:

Jak orzeł, co gniazdo swoje ożywia, nad pisklętami swoimi krąży,
rozwija swe skrzydła i bierze je, na sobie samym je nosi
- tak Pan sam go prowadził, nie było z nim boga obcego.

(Powt. Prawa 32:11-12)

W kolejnym:

Do Gada powiedział: Szczęśliwy, kto da miejsce Gadowi! Odpoczywa jak lwica, rozdarł ramię i głowę.
(...) Do Dana powiedział: Dan jest lwiątkiem, które się rzuca z Baszanu.

(Powt. Prawa 33:20, 22)

Gorgiasz napisał(a):
pomijając występowanie samego pojęcia poetyki w Pięcioksiągu (wg naszych kategorii rozumowania).
Jeśli pomijasz poetykę, to nic dziwnego, że jej nie widzisz, skoro... pomijasz ją na samym wstępie.

Gorgiasz napisał(a):
Znam również hebrajską etymologię tego terminu (taka jak w przypisie w linku powyżej)
Powinieneś więc z tego skorzystać.

Gorgiasz napisał(a):
W nieco innym znaczeniu termin ten występuje jeszcze w Deut.33.5 i Iz.44.2
Skąd to przekonanie, że termin ten występuje tam w innym znaczeniu?

Teraz więc słuchaj, Jakubie, mój sługo, Izraelu, którego wybrałem!
Tak mówi Pan, twój sprawca, twój twórca od narodzenia, twój wspomożyciel:
Nie bój się, sługo mój, Jakubie, Jeszurunie, którego wybrałem.

(Izajasza 44:1-2)

Był Król w Jeszurunie, gdy się zeszli książęta narodu, zgromadziły się pokolenia Jakuba.
(Powt. Prawa 33:5)

Por.:

Ja nie dostrzegam grzechu u Jakuba, ni w Izraelu nie widzę ja złości.
Pan, ich Bóg, jest z nimi: wznoszą Mu okrzyk jako królowi.

(Liczb 23:21)


Utył Jeszurun i wierzga - grubyś, tłusty, otyły.
Boga, Stwórcę swego porzucił, zelżył Skałę, swoje ocalenie.

(Powt. Prawa 32:15)
I roztył się Jeszurun i zhardział; utyłeś, spasłeś się, zaokrągliłeś;
- i porzucił Boga, który go stworzył, i znieważył opokę zbawienia swojego!

//tłum. Cylkowa

15. (...) Wedle niekt. ישרון to samo co שרים Num. 23,10* z końcówką ון w formie zdrobniałej,
np. זְבֻלוּן , יְדֻהוּן , wedle innych zam. בעט - ישראלון brykać, - wierzgał nogami jak wół opasły,
w przenośni, skrnąbrniał, por. Hoz. 4,16** בשה pokr. z בםה - pokryć się tłuszczem.
- Wieszcz zwraca się do ludu, stwierdzając to, co właśnie powiedział. נבל Micha 7,6. Nah. 3,6.
(Dr. Izaak Cylkow, דברים, Deuteronomium, Piąta Księga Mojżesza, str. 151)

**
Izrael oporny jak krowa narowista - jakże go Pan paść może niby jagnię na rozległej niwie?
(Ozeasza 4:16)

*
Któż może zliczyć Jakuba jak proch licznego? Któż policzy choćby czwartą część Izraela?
Niech umrę śmiercią sprawiedliwych[ישרים - jeszarim]! Niechaj taki jak ich będzie mój koniec!

(Liczb 23:10)
//nie słowotwórczo, ale tematycznie podobne powiązanie ('Izraela' i 'sprawiedliwego')
//można odnaleźć m.in. w: 2 Samuela 23:3, Psalmów 99:4, Jeremiasza 3:11, Izajasza 48:1, Micheasza 3:1


Do Boga Jeszuruna nikt niepodobny, by tobie pomóc, cwałuje po niebie, po obłokach, w swym majestacie.
(Powt. Prawa 33:26)

Nie sposób nie widzieć podobieństwa z tym fragmentem:

Śpiewajcie Bogu, grajcie Jego imieniu; wyrównajcie drogę Temu, co cwałuje na obłokach!
Jahwe Mu na imię; radujcie się przed Jego obliczem!

(Psalmów 68:5)
//por. 2 Samuela 22:11; Psalmów 18:11

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz paź 18, 2012 16:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Bóg Jeszuruna
Ad.Elbrus
Cytuj:
Jeśli pomijasz poetykę, to nic dziwnego, że jej nie widzisz, skoro... pomijasz ją na samym wstępie.

Tak, masz rację. Przeoczyłem te fragmenty, koncentrując się na czymś innym. Muszę zweryfikować swoje stanowisko w tej kwestii.

Cytuj:
Powinieneś więc z tego skorzystać.

Korzysta, korzystam, tylko w tym wypadku wiele z niej akurat nie wynika.

Cytuj:
Skąd to przekonanie, że termin ten występuje tam w innym znaczeniu?
Bo w Deut.33.5 wygląda na nazwę geograficzną, a w Iz.44.2 odnosi się do Jakuba, od biedy da się to traktować jako przymiotnik, choć jest uważane jako imię własne. A w Deut.33.26 odnosi się do Boga.

A'propos tłumaczenia Cylkowa: W 32.15. Jeszurun porzuca Boga (Eloah) który go uczynił. Jeżeli przyjmiemy, że imieniem Boga jest JHVH (jak to się powszechnie przyjmuje), to Jeszurun nie jest JHVH, jest zupełnie kimś innym; może jest innym bogiem?
A jeśli chodzi o przekład Cylkowa, to sporo rzeczy jest tam – powiedzmy – dziwne. Kiedyś szczegółowo przeanalizowałem jego tłumaczenie Pięcioksiągu i znalazłem takowe. Jeśli kogoś to interesuje, mogę przedstawić.

Jak na razie to wydaje mi się, że istnieje spora możliwość, że Bóg Jeszuruna (imię własne – Jeszurun, na bazie znaczenia przymiotnikowego) jest innym Bogiem niż JHVH ALHIM. W końcu w Israelu przez długi czas istniało wielobóstwo, czego przykłady znajdujemy w Piśmie i JHVH musiał prowadzić ciężką i krwawą walkę także z wybranym przez siebie ludem, aby zyskać pozycję jedynego boga. O ile wiem, to idea monoteizmu powstała dopiero w wyniku niewoli babilońskiej. A może Jeszurun był jednym z bogów kananejskich?

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


So paź 20, 2012 11:20
Zobacz profil
Post Re: Bóg Jeszuruna
@Gorgiaszu, raczej większość komentatorów jest zgodna co do tego,
że Jeszurun to zdrobnienie, ewentualnie poetycka nazwa dla Izraela.
Nie wiem dlaczego uważasz, że w Pwt. Prawa 33,26 odnosi się do Boga?

"Do Boga Jeszuruna nikt niepodobny..." w sensie:
"Do Boga Izraela nikt niepodobny..."

Wiem, że z Twoim zamiłowaniem do gematrii będziesz się tu doszukiwał
pewnie jakiegoś ukrytego, drugiego dna...tym bardziej, że nie ma całkowitej
pewności, że jest to zdrobnienie, to czyni furtkę dla Twojej wyobraźni ;)


So paź 20, 2012 11:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Bóg Jeszuruna
Ad.Mariel

Cytuj:
raczej większość komentatorów jest zgodna co do tego,
że Jeszurun to zdrobnienie, ewentualnie poetycka nazwa dla Izraela.

Powiedział bym nawet, że prawie wszyscy. :p

Cytuj:
Wiem, że z Twoim zamiłowaniem do gematrii będziesz się tu doszukiwał
pewnie jakiegoś ukrytego, drugiego dna...


Akurat nie, choć oczywiście sprawdziłem ten trop (trochę dla porządku, trochę z przyzwyczajenia) i tak jak przypuszczałem zresztą, gematria nie ma tu nic do rzeczy. :D

Cytuj:
to czyni furtkę dla Twojej wyobraźni

Wyobraźni chyba rzeczywiście troche mam. :badgrin:

Cytuj:
Nie wiem dlaczego uważasz, że w Pwt. Prawa 33,26 odnosi się do Boga?

Chociażby dlatego, że metodą eleminacji wykluczam inne możliwości. Israel moim zdaniem odpada. Tłumacze i przede wszystkim teolodzy wyjasniają to w ten sposób, bo nie nie mają lepszego pomysłu, a nie chcą przyznać (z powodów religijnych czy doktrynalnych), że jest to Inny Bóg.
Zwróć jeszcze uwagę na następny wers, tu też jest niejasność - do kogo to się odnosi:

Deut.33.27.Zwycięzcą jest Bóg odwieczny. Zniża swą broń - On od wieków, by odpędzić wroga przed tobą; to On woła: Wyniszcz! /BT/.

BW zamiast odwieczny ma wiekuisty,BG - wieczny, BWP - przedwieczny a PNŚ - Bóg czasu pradawnego. Koresponduje z tym ostatnim Vocatio - Bóg starożytny. W oryginale mamy "qedem". Słowo to może jeszcze oznaczać "na przodzie" (Bóg który jest ważniejszy, przed Innym Bogiem?) oraz w"wschód", "w kierunku wszchodnim" ( czyżby określenie terytorium skąd ów Bóg pochodził?)

Ale zajrzyjmy jeszcze do Vulgaty. Tam "Bóg Jeszuruna" w 33.26 jest określony "Deus rectissimi" w tłumaczeniu Wujka "Bóg naprawszego". Zgodnie z etymologią hebrajską. Tylko dlaczego Vulgata przekłada termin hebrajski na język nowożytny (w tym wypadku łacinę), a dzisiejsi tłumacze już nie? Jakaś ewolucja pojęć? Aczkolwiek można powiedzieć, że generalnie Vulgata nie lubu terminów hebrajskich i stara się je przekładać. Współcześni tłumacze nie są juz tak pewni w swoim rozumieniu dawnej terminologii i wolą (na szczęście) zostać przy oryginale (w niejasnych czy wieloznacznych przypadkach). A wers następny (27) zaczyna się jakby był z innej Biblii: "habitaculum ejus confidenter" - "mieszkanie jego wzgórę". Można zrozumiec tu staropolszczyznę na tyle, żeby stwierdzić, że to tłumaczenie (i oryginal Vulgaty) niewiele mają wspólnego z oryginałem hebrajskim i dzisiejszymi przekładami. Coś sie nie zgadza.
Nie twierdzę, że to są dowody. Według mnie są to - powiedzmy - przesłanki, które usprawiedliwiają daleko posunięte wątpliwości.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


So paź 20, 2012 14:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 10:22
Posty: 3
Post Re: Bóg Jeszuruna
Tak, też mi się wydaje że to przesłanki.

_________________
[url]http://f4b.pl[/url] szybki leasing


Pt paź 26, 2012 11:08
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 6 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL