To część duchowości. Mnichowie buddyjscy również mają doświadczenia duchowe będące efektem pracy nad swoją duchowością. Nie widzę powodu dowartościowywania własnego wyboru poprzez próby deprecjonowania innych przekonań. To świadczy o tym, że nie jesteś pewny swoich wyborów i tworzysz protezę. Tą protezą jest właśnie określanie pejoratywne przekonań innych, a głównie ich duchowości. Poczujesz się lepiej, bo inni mają urojenia. A Twoja bajka jest lepsza.

Jednakże aby nazywać coś urojeniem potrzebne są mocne podstawy naukowe. Czy potrafisz wykazać ponad wszelką możliwość, że teizm świadczy o urojeniu? Jeżeli nie, przyjmuję że masz potrzebę udowadniania, że Twoja bajka jest the best.


A czy ja to gdzieś kwestionowałam? Ja się dziwię Twojemu braku obojętności na cudze przekonania. Jesteś humanistą i masz takie a nie inne ideały. Jednakże nie potrafisz neutralnie podejść do przekonań innych niż Twoje.


Nie o to chodzi. Dlaczego związałeś się z taką a nie inną kobietą? Nie oczekuję odpowiedzi.
Miłość to reakcje biochemiczne mózgu. To co Ty opisujesz to już filozofia będąca skutkiem interpretacji reakcji mózgu. Jeżeli kierowałeś się tym wiążąc się z nią, to jest to efekt "naćpania" czy też urojeń. Racjonalna decyzja to by była, gdybyś wiązał się z rozsądku.

Skąd wiesz, że Twój związek to nie efekt urojeń? W mózgu masz różne obszary odpowiedzialne za określone stany. Doznając objawień duchowych, masz również aktywność określonych obszarów mózgu, tak samo jak uczucia do żony. Ale jednak te urojenia nie przeszkadzają Ci w Twoim związku. W końcu, gdybyś ich nie miał to by i waszego związku nie było. No chyba, że wasz związek jest z rozsądku tj. układem.

Bo tych których uważasz za wierzących, tak naprawde nimi nie są. Życie ateistów i ludzi chodzących do Kościała pewnie sie nie różni za wiele. Natomiast życie prawdziwie wierzących różni się i to bardzo.

To jak tu uwierzyć w Boga, którego wyznawcy nie wygladają na ani odrobinę bardziej zbawionych od tych bezbożnych tfu ateistów?


To to napewno.
Prawdziwie wierzący tak chełpi się własna wyjatkowością, jego ego jest tak napuchniete z dumy, że przysłania cały świat - dokładnie, zycie takiego wyglada zupełnie inaczej.

Ależ ja nic nie mam do duchowości! Mówię tylko, że objawienia i inne ekstremalne formy ekstazy religijnej rozumiane jako realne / prawdziwe pachną mi mocnymi urojeniami / chorobą psychiczną. To dlatego, że gdyby odłączyć pierwiastek religijny, to tych ludzi kwalifikowałoby się do leczenia psychiatrycznego.

Przykład niereligijny: słuchając muzyki można sobie wyobrażać jakieś obrazy. Jednak nadawanie muzyce konkretnego, obiektywnego znaczenia, bo danej osobie jakaś muzyka z czymś się kojarzy, jest bez sensu, bo muzyka to tylko dźwięki wywołujące określone wyobrażenia, które mogą być różne dla innych osób. Teraz podstaw duchowość jako wewnętrzne wyobrażenie / wrażenie a religię jako próba obiektywizacji i narzucenia innym swoich wyobrażeń - o to mi chodzi.


Tak, deprecjonuję religię. Czy dowartościowuję własny wybór? Nie. Nie jestem pewny czegoś? Gdzie i jak? Na jakiej podstawie to piszesz??? Czuję się lepiej, bo inni mają urojenia??? Jeżeli po napisaniu powyższego poczułaś się lepiej, to raczej jest Twój mechanizm obronny - projekcja.



Gdyby to było takie proste, to nikt wykształcony i zdrowy psychicznie nie wierzyłby w Boga B) Nie rozumiem dlaczego wyrażenie mojej opinii przyjmujesz jako potrzebę udowadniania bajek - masz kompleks wiary? Twoja wiara powinna być silna!



Więc może niereligijność / realizm to moje sacrum? Nie zastanawiałem się nad tym.



Nie napisałaś co to ma być wiara w miłość!

Każde zachowanie człowieka to reakcja na biochemię w mózgu. Wprowadzenie opisu mechaniki uczuć nie tłumaczy ich treści, a myślałem, że skupiamy się właśnie na niej. Proszę, żebyś podała mi precyzyjne pytanie. Dlaczego ludzie łączą się w pary - na to można odpowiedzieć z bardzo wielu stron i nie wiem dokładnie co Ciebie interesuje.



Czyli wg Ciebie możliwy jest tylko związek polegający na:
1) tylko i wyłącznie na tzw. miłości/zaślepieniu
2) związek z rozsądku - układ


Nawet jeżeli zrównoważysz miłość/zaślepienie z urojeniem, to i tak nie zrównasz tego rodzaju urojenia z wiarą. Miłość między ludźmi realizowana w związku musi zostać potwierdzona, natomiast modlitwa o deszcz / opętanie złym duchem / mówienie językami nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Wydaje mi się, że jeżeli brak jest potwierdzenia miłości, np. jedna osoba oszukuje, to po prostu związek się rozpada.

Czyli: mówienie, że jedno i drugie to tylko reakcja w mózgu nie zrównuje obu rzeczy (miłości i urojenia religijnego), bo wszystko, co dotyczy człowieka: czuje się, widzi, myśli itp., to rekcje chemiczne.

A to ciekawe. Jakie środowiska naukowe forsują taką tezę?

Ja miałam okazję przeczytać o badaniach z zakresu neurologii. Jednak nic tam o tak dalekich interpretacjach nie było. Sugeruje się, że Bóg został odkryty przez świadomość za pomocą mistycznych doznań. Nie ma jednak danych, które by stwierdzały czy to świadczy o istnieniu Boga tj. czy to kontakt z Bogiem czy wymysł mózgu.
Takie ekstremalne doznania występują u mnichów(nirwana) a nawet u naukowców( odkrycie). Jednak dlaczego ta skrajna ekstaza naukowca, która doprowadziła do odkrycia ma nie być urojeniem, a mistyczne doznanie już tak? Mimo, że nie każdy stan jest mistyczny, to jednak każdy z tych stanów coś daje.
Nie znam stanowiska naukowego, które by każde doznanie mistyczne kwalifikowało do urojeń w sensie, które środowisko ma takie stanowisko? Byłabym wdzięczna za namiary.
Sama kiedyś szukałam w literaturze psychologicznej analizy takich doznań. Jednak nigdzie nie natrafiłam na tezę, że kwalifikują się wszystkie bez wyjątku do leczenia, a nie leczy się bo mają aspekt religijny.

Taka ciekawostka dla Ciebie: w szpitalach psychiatrycznych są ludzie, którzy twierdzą że mają kontakt z Bogiem. Ba- jest to kontakt bezpośredni. I teraz do refleksji: dlaczego są ludzie, którzy mieli doznania mistyczne a nie zamyka ich się w takich ośrodkach? Dlaczego przechodzą przez badania psychiatryczne (np. Faustyna) i nic się u nich nie wykrywa?



Ja nie mam problemu z neutralnym stanowiskiem w stosunku do odmiennych przekonań. Mam więc bezemocjonalny stosunek. Natomiast deprecjonowanie wskazuje na emocje. Dlaczego deprecjonujesz religię? Jakie masz podstawy, skoro jesteś pewny swojego wyboru. Jaki ma sens taka deprecjacja? Mi nie przeszkadza sąsiad wyznający kabałę. Jego praktyki mnie nie interesują. Nie ważę ich. Ot ma inne przekonania i kropka. Jestem na tyle pewna swoich wyborów, że nie muszę tworzyć protez: wiem co nie podoba mi się w innych przekonaniach, ale nie mam potrzeby określania pejoratywnie czegoś. Merytoryczna krytyka to nie obrażanie, a wskazywanie błędów. Natomiast stwierdzenie, że coś jest urojeniem jest emocjonalne, nie merytoryczne. Dlatego chcę poznać podstawy takiej tezy.



Opinia merytoryczna to jedno. Opinia oparta na emocjach to drugie. Zresztą analogicznie mogłeś zamiast urojenia napisać, ze coś jest głupie. Identyczny poziom merytoryczny, czyli jego brak. Dlatego pytam o podstawy takiej opinii.


Wiara w miłość, ponieważ miłość to tylko biochemia mózgu. Romantyczna otoczka, jaką opisałeś u siebie to filozofia. Wierzysz w romantyczny wymiar miłości i go realizujesz. Duży wpływ na to miało wychowanie i kultura w jakiej żyjesz, która ugruntowała u Ciebie wiarę w taką, a nie inną interpretację miłości.


A to ciekawe. Aż taki z Ciebie fatalista? Pierwszy punkt nie wiem wedle jakiej logiki powiązałeś z zaślepieniem. Pierwszy dotyczy po prostu uczucia, które pragnie się pielęgnować. Uważasz, że to zaślepienie? Na początku to możliwe, po jakimś czasie reakcje mózgu są słabsze, stabilizują się, więc można budować związek.


Na czym polegają kryteria?
Chodziłeś na spotkania Odnowy w Duchu Św. czy do innej wspólnoty, gdzie takie zjawisko(mówienie językami) miało występować, ale nie występowało i na tej podstawie wysnułeś wnioski? Czy też ma to związek z porzuceniem przez Ciebie wiary(brak kryteriów, które by CIę zadowoliły?
To, że Ty nie miałeś takiego szczęścia, to nie znaczy że inni też nie mogli czegoś doświadczyć. Na jakiej podstawie podważasz wszystkie doświadczenia mistyczne, a także doświadczenia ludzi, którzy uważają, że znaleźli potwierdzenie w rzeczywistości?
Na tej samej zasadzie na której Ty negujesz, tak sceptycy mogą krytykować Twój związek. Ty jesteś pewny, że masz potwierdzenie, a oni wątpią.
Inna perspektywa, tylko nie rozumiem, dlaczego nie szanujesz innych punktów widzenia niż Twoje klasyfikując je jako urojenia. I to odgórnie. To utrudnia obiektywne spojrzenie na sprawę, gdyż zakładasz negację, a nie sceptycyzm.

dokładnie tak jest.

Ależ to proste - jeżeli ktoś wymysły bierze na poważnie, to znaczy, że powinien się leczyć.



???
Bóg został "odkryty" przez świadomość?????
Val - trudno mi dyskutować na temat bajek które czytasz, lub poważnych rzeczy, które rozumiesz jak bajki



Proszę po raz kolejny - bez takich trików. Mieszasz pojęcia które dotyczą zupełnie różnych rzeczy.
Nie neguję duchowości / świadomości i innych manifestacji mózgu, które są słabo poznane i niewiele na ich temat wiadomo. Mówię o tym, że problem jest wtedy, gdy ktoś urojenia bierze na poważnie. Można wyobrazić sobie cokolwiek, ale twierdzenie, że to cokolwiek w Twojej głowie to głos Boga to przegięcie.



Val, co ty piszesz - gdyby każde urojenie kwalifikowało sie na leczenie, to prawdopodobnie wszystkich bez wyjątku należałoby leczyć!!



Faustyna Kowalska była badana w czasach, gdy Freud był uważany za poważnego naukowca a lobotomia była skuteczną metodą leczenia schizofrenii. Tyle jej temat i jej choroby.

Nie wiemy niestety jeszcze wszystkiego na temat mózgu. Dlatego, jeżeli jeszcze nie potrafimy rejestrować odchyleń w mózgu w każdej chorobie to nie znaczy że ich nie ma. Lepiej ostrożnie z mówieniem, że ktoś jest zdrowy gdy zachowanie takiej osoby może wskazywać na ostre urojenia lub co najmniej zdolności do konfabulowania. Pożyjemy, zobaczymy. Te rzeczy sią bada i wychodzą różne wyniki. Jednoznacznego potwierdzenia nie widzę.



Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Jaki jest związek między deprecjonowaniem czegoś a pewnością własnego stanowiska? Odpowiedz na moje pytanie, to ja napiszę Ci dlaczego deprecjonuję religię.



Nieprawda. W innym wątku odpisałem Tobie, że przeżywanie muzyki, literatury, sztuki to też urojenie. Nigdy nie napisałbym, że to coś głupiego. Chyba po prostu emocjonalnie i osobiście odebrałaś to, co myślę na temat doświadczeń religijnych.
Sam mam euforię gdy słucham Requiem Verdiego, VI Symfonię Mahlera, II Koncert Fortepianowy Rachmaninova i wiele innych utworów, ale nie wiążę tego z mistyką!



A co to znaczy, że ktoś nie wierzy w miłość?



Chodziłem i mówiłem językami. Wydawało mi się, że to wzmacnia moją wiarę. Odszedłem od religii po latach, bez związku z jakimkolwiek aspektem którychkolwiek ruchów charyzmatycznych.

Jak pewnie wiesz, glosalię badano i polega to na bezsensownym bełkocie - nie wypowiada się w ten sposób żadnych zdań.



Po raz kolejny - nie twierdzę wcale, że te osoby nie są przekonane o prawdziwości swoich doznań.

Pytam po raz enty, jakie masz podstawy, aby twierdzić, że każde doznanie mistyczne jest urojeniem?



Pisała o tym doktor neurochemii D.Czajkowska-Majewska. I czytaj ze zrozumieniem- badania sugerują taki związek. Dlaczego uważasz, że to bajka?


Czyli z Twojej strony to wiara, że to nie możliwe. Wiara, ponieważ mając świadomość, że nauka niewiele wie na ten temat, głęboko wierzysz, że to niemożliwe.


Ale jednak, chciałbyś leczyć każdego kto by się przyznał, że miał doznanie mistyczne i nie wierzył w urojenie. A Ty choć nie masz solidnych dowodów, to nie przeszkadza Ci w ciemno kurować. W ciemno, bo skoro nie zna się wszystkich mechanizmów, to zakładanie odgórne, że to urojenie jest ryzykowne.


Czyli ten okres to czarna dziura psychiatrii i wszystkie badania ludzi z tego okresu są nieważne? Tym tokiem rozumowania można zakwestionować wszystkie badania sprzed 2000 roku . Argument ten sam: bo gdzieś tam , coś tam robiono w danym okresie coś co dziś jest głupotą. Czyli po prostu wierzysz z góry, że skoro Freud był traktowany poważnie, to jakiekolwiek badanie za jego czasów w dowolnym kraju Europejskim jest nieważne. Naiwne.


Dlatego ja optuję za sceptycyzmem, a Ty odgórnym zakładaniem, że to jest na 100% choroba. Różnica polega na tym, że jesteś za drugą skrajnością (tj. zamiast naiwnej wiary, że coś jest prawdą, zakładasz z góry, że to musi być choroba)


Obniżasz wartość innego światopoglądu. Logiczne jest, że efektem tego dowartościowujesz swój własny. Jeżeli deprecjacja polega na twierdzeniu, że coś jest takie bo tak i nie ważne, że brak solidnych dowodów, to świadczy to o tym, że pewność własnego stanowiska jest mniejsza, gdyż naciąga się fakty tylko po to, aby obniżyć wartość danego światopoglądu.
Po co ktoś ma naciągać fakty, aby odmienny od własnego światopogląd był mniej wartościowy, a przez to własny był bardziej dowartościowany?


Eforia to urojenie? Chyba żartujesz. To zwykłe uczucie. Człowiek wykorzystuje swoją wyobraźnię i jest to normalne, ale żeby od razu urojenie?
Psychologia opisuje różne stany, ale jest granica między urojeniem a innymi stanami, w tym mistycznymi. Dlaczego Ty to mieszasz?


Naprawdę nie wiesz? Nie buduje filozofii miłości tak jak Ty to zrobiłeś. Nie ulega zmianom biochemicznym mózgu. Podejmuje działania racjonalizacyjne. Dla nich Twoja filozofia będzie naiwna i nieracjonalna.


Czyli traciłeś świadomość bądź wpadałeś w trans i stąd ta mowa językami?


Tyle, że ja nic nie pisałam o innych, ale o Tobie. Pytanie miało jasno określonego adresata. Pytałam dlaczego negujesz wszystkie przeżycia mistyczne jako urojenia. Adresat chyba nie pozostawia wątpliwości?

Val, odpowiem zbiorczo na powyższe, bo zaczynamy kręcić się w kółko. Nie mam nic do wewnętrznych przeżyć / duchowości czy jak to nazwiesz, tylko do stanowczych twierdzeń, że one pochodzą od Boga czy są nadnaturalne tylko dlatego, że osoba która to przeżywa tak twierdzi. Ty pytasz mnie o podstawę dlaczego uważam, że to urojenia. Odpowiedź jest prosta: nikt (oprócz gorliwie wierzących oczywiście) poważny nie traktuje "objawień" poważnie. Każdy może powiedzieć, że miał objawienie, mówić natchnionym głosem zgodnie z jakąś doktryną religijną, ale czy to sprawi, że trzeba to potraktować poważnie??? Moim zdaniem nie.

Dla zilustrowania śmieszności twierdzeń o nadnaturalnych zjawiskach podam poniżej fragment rozmowy z egzorcystą (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... gowie.html):

"Kiedyś zatelefonowała do mnie z drugiego końca diecezji pielęgniarka: „Proszę księdza, mam pacjenta, wydaje się, że jest opętany”. Potem poprosiła go do telefonu. Chłopak powiedział, jak ma na imię i jeszcze jedno zdanie. Po czym jak nie ryknie do słuchawki, aż mi ciarki przeszły po plecach. Od razu powiedziałem, żeby przyjechali do mnie na egzorcyzmy. Wtedy nie miałem żadnych wątpliwości co do opętania. "

Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać jak widzę takie rzeczy.

Oczywiście, neurologia musi posunąć się jeszcze sporo naprzód, żeby obalić nadnaturalne twierdzenia (albo przyznać, że Bóg faktycznie manifestuje się w umyśle). Mam prawo wierzyć że to bzdury, bo religię uważam za bzdurę. Jesteś wierząca, bierzesz to na poważnie - ok, nie ma problemu. Wierzę (jestem przekonany), że z objawieniami / opętaniami będzie tak samo jak z innymi dotychczasowymi twierdzeniami religii: od poważnych, że Ziemia jest centrum wszechświata, że szczepienia i transplantacje są działaniem przeciwko prawu bożemu, do tych śmiesznych, że kobiety nie mogą nosić majtek.

Pozdrawiam.

Muzzy, ogólnie dochodzimy do absurdów. Ty w to nie wierzysz i jesteś przekonana co do tego tak jak osoby które w to wierzą i są przekonane do swojej racji. Dlaczego Twoja racja ma być jedynie słuszna. Bo wierzysz w neurologię ? Idąc dalej za Twoim tokiem rozumowania można stwierdzić że wszystko jest urojeniem, ja jestem urojeniem, to forum jest urojeniem i to że teraz piszę tego posta też. Bo na jakiej podstawie możesz powiedzieć że te osoby czegoś nie doznają naprawdę ? Nie każdy musi wierzyć w prywatne objawienia. Być może nie wszystkie są prawdziwe ale to już rozeznanie duchowe a nie psychiatryczne o tym nam może powiedzieć. Ale też z całą stanowczością nie można zaprzeczyć i robić z tych ludzi szaleńców. Uważasz że cała sprawa z opętaniem jest śmieszna. Widziałaś/eś prawdziwy egzorcyzm ? Taki z fajerwerkami ? Jeżeli czegoś nie doświadczasz to nie wiesz jak to jest z tym naprawdę. Coraz częściej słyszę te powtarzane bzdury że miłość to tylko biochemia, no i tak też się dzieje że spłycając miłość, sprowadzając tylko do reakcji związków chemicznych zaczynamy też kochać sztucznie, chemicznie i byle jak. Wielki świat odkrywczej nauki. Sprowadza wszystko do bylejakości, do nicości, do poziomu atomów i pierwiastków zapominając że człowiek jest czymś więcej. Ten kto naprawdę kochał ten wie czym jest miłość.

Bóg - to inna rzeczywistość - nie mierzona ludzką miarą.

A czemu Bóg miałby wierzących utrzymywać dłużej przy życiu od ateistów?
Przecież to ateista z punktu widzenia Boga musi dostać więcej czasu by się nawrócić. Dlatego ateista powinien przezywać wypadki i choroby tak długo aż się nawróci. A teista może już zginąć bo pójdzie do nieba.

A po za tym teista nie powinien modlić się o przeżycie wypadku czy o uleczenie choroby. Teista nie może podważać woli Bożej.
Teista może modlić się jedynie o wybaczenie grzechów by po śmierci trafił do nieba. Ale nie o uleczenie choroby bo to może być wola Boska.
Nie wiem kto w tym przypadku jest bardziej niewierzący. Czy ateista, który w się nie modli czy teista, który modli się w strachu przed śmiercią chcąc podważyć Boży plan?

Niestety - frater przeczy sam sobie

Moim zdaniem generalnie życie ateistów i wierzących (w pojęciu Chrześcijaństwa) nie wygląda tak samo. Oczywiście wszyscy tak samo giną w wypadkach itp. itd. Ale... popatrzcie, wierzący ma oparcie w takich pojęciach jak modlitwa, świętość, Bóg, miłosierdzie, Matka Boska... i wiele wiele innych a co ma za to ateista? Ateista ma tylko pracę własnych rąk. Wierzący za to dostaje mega-świąteczną-iluzję w prezencie i w dodatku jeszcze w prezencie wiarę w tą iluzję. Z jakiego powodu ateistom odebrana jest możliwość wiary w bajki, a wierzący mają taką możliwość? Chrześcijanie są dziećmi-nadludźmi i ich życie wygląda z pewnością o wiele lepiej niż życie ateistów. Problem polega na tym, żeby być Chrześcijaninem, potrzebny jest "odpowiedni gen".

gen?