Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 31, 2021 9:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Ślub kościelny poza kościołem? 
Autor Wiadomość
Post Re: Ślub kościelny poza kościołem?
Piotr1 napisał(a):
...To dotyczy Kościoła łacińskiego. W katolickich Kościołach wschodnich jest trochę inaczej.
Skoro już wspomniałeś o Kosciołach wschodnich, to rozwiń ten temat, proszę. Będziemy mieli pełen obraz,


Cz lis 08, 2012 20:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2536
Post Re: Ślub kościelny poza kościołem?
Cytuj:
Mniej więcej. Potrzebny jest nie tyle ksiądz, co własny ordynariusz lub proboszcz (a więc nie jakikolwiek ksiądz), lub osoba przez nich wyraźnie delegowana (nie może być to delegacja ogólna lub domyślna). Tą delegowaną osobą może być prezbiter lub diakon, lub zgodnie z kan 1112 także odpowiednio przygotowany świecki. Wyjątkami są niebezpieczeństwo śmierci oraz w określonych okolicznościach ślub jedynie wobec dwóch świadków. Od obowiązku zachowania formy kanonicznej - ponieważ jest to nakaz pochodzący z prawa kościelnego - w uzasadnionych przypadkach może dyspensować własny ordynariusz; wówczas w dyspensie określa formę ślubu: religijną w innej niż rzymskokatolicka społeczności kościelnej, cywilną lub prywatną (np. podczas rodzinnego spotkania). Budynek nie jest konieczny do ważności. To sprawa stosowności i zwyczaju.
To dotyczy Kościoła łacińskiego. W katolickich Kościołach wschodnich jest trochę inaczej.


Piotr1, male sprostowanie.
1. Istnieje cos takiego jak delegacja ogolna, otrzymuje ja ksiadz pracujacy w danej parafii np. wikariusz. Wyrazna delegacja dotyczy innych ksiezy.

2.Okreslone okolicznosci np. na misjach w obecnosci dwoch swiadkow z tym , ze i tak pozniej ten fakt zawarcia malzenstwa musi potwierdzic proboszcz odpowiedzialny za ten teren.

3. Dyspenzuje ordynariusz, w tym przypadku biskup diecezjalny a konkretnie nie on osobiscie tylko kuria diecezjalna co do formy, to w imieniu zainteresowanych proboszcz prosi o dyspenze, (w tej prosbie podane jest miejsce blogoslawienia tego zwiazku i uzasadnienie dlaczego akurat w tym miejscu i w takiej formie np. bez ksiedza katolickiego lub w obecnosci ksiedza i pastora) i jest ona udzielana jesli przemawiaja za tym wazne powody.

Zawsze uprzywilejowanym miejscem jest kosciol lub jakas kaplica a nie widzimisie lub fantazja narzeczonych.

_________________
MODERATOR


Cz lis 08, 2012 21:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post Re: Ślub kościelny poza kościołem?
bramin napisał(a):
Piotr1, male sprostowanie.
1. Istnieje cos takiego jak delegacja ogolna, otrzymuje ja ksiadz pracujacy w danej parafii np. wikariusz. Wyrazna delegacja dotyczy innych ksiezy.

Racja. Trochę się zapędziłem. Delegacja udzielona przez ordynariusza miejsca lub proboszcza może być ogólna w tym sensie, że nie musi dotyczyć jedynie określonego małżeństwa; musi być jednak udzielona konkretnej osobie (niezależnie od tego czy ogólna czy specjalna do okreslonego małżeństwa). Chodziło mi o to, że nie może mieć delegacji ogólnie wikariusz danej parafii czy rektor kościoła czy przełożony klasztoru. Może ją otrzymać jedynie konkretna osoba obejmująca urząd (officio) wikariusza, rektora, kapelana, administratora itp. Mój błąd. Delegacja zawsze musi być wyraźna. Nie można korzystać z domniemania.

Cytuj:
2.Okreslone okolicznosci np. na misjach w obecnosci dwoch swiadkow z tym , ze i tak pozniej ten fakt zawarcia malzenstwa musi potwierdzic proboszcz odpowiedzialny za ten teren.

Raczej nie. Żadne potwierdzenie nie jest potrzebne do ważności małżeństwa zawartego (w określonych przez prawo okolicznościach) tylko wobec dwóch świadków. Świadkowie mają obowiązek zgłosić jak najszybciej takie małżeństwo proboszczowi. Ale zaniedbanie nie ma wpływu na ważność zawarcia małżeństwa. Podobnie jak w przypadku "zwykłego" małżeństwa, proboszcz miejsca zawarcia małżeństwa ma obowiązek jego zapisania w księdze małżeństw, ale zaniedbanie tego obowiązku nie wpływa nie jego ważność. Co najwyżej może być problem z jego udowodnieniem - trzeba się odwołać do zeznań świadków. Podobnie obowiązek powiadomienia parafii chrztu małżonków.
Inaczej to formułuje kodeks rodzinny i opiekuńczy obowiązujący w Polsce. Nie zgłoszenie zawartego małżeństwa w określonym terminie powoduje jego nieważność. Krk nie uznaje jednak władzy społeczności świeckiej nad małżeństwem ochrzczonych, to dla Krk nieskuteczna i nielegalna uzurpacja władzy. Nie ma znaczenia - z punktu widzenia Krk - dla ważności małżeństwa. Wg Krk władza społeczności świeckiej nad małżeństwem ochrzczonych może być wykonywana tylko w tym zakresie, w jakim udzieli jej tego prawa kompetentna władza kościelna (np. ordynariusz miejsca w dyspensie, prawo powszechne w odniesieniu do ochrzczonych nie-rzymskichkatolików).

Cytuj:
3. Dyspenzuje ordynariusz, w tym przypadku biskup diecezjalny

Ordynariusz miejsca, nie tylko biskup diecezjalny.

Cytuj:
a konkretnie nie on osobiscie tylko kuria diecezjalna co do formy,

Nie. Władza w Krk jest wykonywana osobiście - to raz. Oczywiście, że kuria służy pomocą, ale to nie kuria podejmuje decyzje. Po drugie władza dyspensowania (chyba kan 92?) musi być interpretowana ściśle. A tu kan 1127 rezerwuje dyspensę od formy kanonicznej ordynariuszowi miejsca.

Cytuj:
to w imieniu zainteresowanych proboszcz prosi o dyspenze, (w tej prosbie podane jest miejsce blogoslawienia tego zwiazku i uzasadnienie dlaczego akurat w tym miejscu i w takiej formie np. bez ksiedza katolickiego lub w obecnosci ksiedza i pastora)

To już są normy wykonawcze i proceduralne Konferencji Episkopatu Polski, na mocy uprawnień kan. 1127. Prawo powszechne chyba nie zakazuje by z zainteresowani sami nie mogli wystąpić z prośba o dyspensę.

Cytuj:
i jest ona udzielana jesli przemawiaja za tym wazne powody.

KPK wspomina o "poważnych trudnościach" (graves difficultates).

Cytuj:
Zawsze uprzywilejowanym miejscem jest kosciol lub jakas kaplica a nie widzimisie lub fantazja narzeczonych.

Prawo kanoniczne mówi jedynie tyle, że małżeństwo winno być zawierane w parafii jednej ze stron, a za zezwoleniem własnego ordynariusza lub proboszcza "gzdzie indziej".
Kwestie stosowności, zwyczaju, wrażliwości, estetyki i rytuału to inna sprawa.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pt lis 09, 2012 10:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2536
Post Re: Ślub kościelny poza kościołem?
Piotr1,masz duza wiedze na ten temat tylko troche namieszales :D
Termin forma odnosi sie do sposobu zawierania malzenstwa i jesli jest brak formy malzenstwo jest niewazne a wiec nie ma sakramentu..

Ordynariusz miejsca (slusznie dodales ze nie tylko biskup diecezjalny ale wszyscy , ktorzy sa z nim w prawach zrownani, choc to wystepuje dosc rzadko wiec napisalem w tym kontekscie biskup diecezjalny) nie moze okreslic formy slubu bo ta forma jest okreslona przez prawo a jest nia forma religijna!!!.

Zadna inna nie wchodzi w gre ani jak piszesz cywilna ani prywatna. Nawet jak jedna ze stron jest niewierzaca zachowuje sie rytual przewidziany dla „normalnego“ slubu z pewnymi modyfikacjami bo wtedy ta ceremonia dotyczy wlasciwie strony wierzacej.

Urzad, obowiazek po lacinie to „officium“ w nominativie, nie „officio”

Zawsze urzedowym swiadkiem jest ordynariusz miejsca, proboszcz terytorialny lub personalny, diakon lub osoba ekstra do tego wyznaczona.

Ja tu nie pisalem o waznosci w kontescie swiadkow tylko o potwierdzeniu przez proboszcza jako urzedowego swiadka tego faktu, Zeby proboszcz mogl to potwierdzic ci ludzie zglaszaja ten fakt, to jest logiczne. Moze sie to dokononywac w rozny sposob. Szczegoly okresla miejscowa wladza koscielna.

Nie istnieje w KPK pojecie “wlasnego ordynariusza”. Jest ordynariusz (biskup Rzymu, biskupi diecezjalni, inne osoby majace ogolna wladze zwyczajna np. wikariusz generalny, inni biskupi itp.wyzsi przelozeni zakonni) natomiast ordynariusz miejsca to znowu wszystkie wyzej wymienione osoby oprocz wyzszych przelozonych.

Napisalem ”w tym przypadku” bo pisalismy o kurii biskupiej.
I biskup nie robi tego osobiscie. Moze sobie pewne przypadki zastrzec (choc nigdy o tym nie slyszalem i nie jest to praktykowane) ale normalnie od tego, w zaleznosci od diecezji, jest kanclerz kurii, wikariusz generalny, inna osoba lub jakis prawnik specjalizujacy sie w prawie malzenskim, oni to wykonuja w imieniu biskupa.

Kan. 1127 mowi o malzenstwach mieszanych i zwiazanych z tym dyspenzach a wiec obejmuje tylko maly wycinek dotyczacy udzielania dyspenzy.

Procedura jest wszedzie ta sama z prosba o dyspenze. Dlaczego nie moga tego robic zainteresowane strony? Dlatego, ze nie maja protokolu przedmalzenskiego, ktory wysyla proboszcz wraz z towarzyszacym pismem do kurii. Kiedy dyspenza jest udzielona jest ona poprostu wpisywana do tego protokolu z podpisem i pieczatka urzednika kurii.

Sprawa miejsca zawierania slubu. Mam to w swoich notatkach. Nie wiem skad. Nie chce sie dalej rozwodzic wiec cytuje. Taka jest aktualna wykladnia prawa:

„Prawodawca kodeksowy zarządza, że Kościół parafialny jest właściwym miejscem zawierania małżeństw pomiędzy katolikami oraz pomiędzy stroną katolicką i stroną niekatolicką ochrzczoną; w innym kościele lub kaplicy małżeństwo tych osób może być zawarte za zezwoleniem ordynariusza miejsca lub proboszcza (kan. 1118 § 1).

Na zawarcie ślubu w innym odpowiednim miejscu może zezwolić ordynariusz miejsca (kan. 1118 § 2). Małżeństwo zaś pomiędzy stroną katolicką i osobą nieochrzczoną może być zawarte w kościele lub w innym odpowiednim miejscu (kan. 1118 § 3).

Kościół parafialny strony katolickiej zajmuje pierwsze miejsce zawierania małżeństw przez strony ochrzczone, zarówno ze względu na publiczny charakter tego wydarzenia, jak również dlatego, że to miejsce stanowi centrum liturgicznego oraz sakramentalnego życia parafii.

Pozwolenie na zawarcie małżeństwa w prywatnym domu, w prywatnej kaplicy lub domu parafialnym (na plebanii) jest zastrzeżone ordynariuszowi miejsca, z wyjątkiem przypadku małżeństwa strony katolickiej z osobą nieochrzczoną. Trudno bowiem osobę nieochrzczoną zobowiązywać do wyrażenia zgody małżeńskiej w miejscu świętym, zwłaszcza wtedy, gdy ona tego nie chce; gdyby się na to zgodziła, ślub może odbyć się w kościele lub kaplicy.

Normy wyżej podane odnoszą się do zawierania małżeństwa w zwykłych warunkach, z zachowaniem zwyczajnej formy. W wypadku niebezpieczeństwa śmierci ślub odbędzie się z konieczności np. w domu prywatnym lub w szpitalu, przy łożu osoby ciężko chorej”.

_________________
MODERATOR


Pt lis 09, 2012 15:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1312
Post Re: Ślub kościelny poza kościołem?
bramin napisał(a):
Termin forma odnosi sie do sposobu zawierania malzenstwa i jesli jest brak formy malzenstwo jest niewazne a wiec nie ma sakramentu..

Oczywiście. Nic innego nie pisałem. W Kościele rzymskokatolickim zachowanie określonej przez prawo kanoniczne formy zawierania małżeństwa jest konieczne do jego ważności, a więc bez zachowania określonej formy kanonicznej nie ma małżeństwa. Jednak - ponieważ jest to norma pochodząca z prawa kościelnego, istnieje w przypadku poważnych trudności możliwość dyspensy (a więc zwolnienia) od obowiązku jest zachowania. I o tym pisałem, Wówczas wystarczy jakakolwiek forma publiczna - a jaka, czy religijna, czy cywilna czy prywatna - jest określone w udzielonej dyspensie.

Cytuj:
Ordynariusz miejsca (slusznie dodales ze nie tylko biskup diecezjalny ale wszyscy , ktorzy sa z nim w prawach zrownani, choc to wystepuje dosc rzadko wiec napisalem w tym kontekscie biskup diecezjalny) nie moze okreslic formy slubu bo ta forma jest okreslona przez prawo a jest nia forma religijna!!!.

Piszemy o przypadku dyspensy, a więc zwolnienia z obowiązku zachowania formy kanonicznej określonej przez prawo. Forma kanoniczna polega na tym, iż małżonkowie, kiedy przynajmniej jedna ze stron jest wyznania rzymskokatolickiego, muszą zawrzeć umowę wobec własnego ordynariusza lub proboszcza, lub osoby przez nich delegowanej.

Cytuj:
Zadna inna nie wchodzi w gre ani jak piszesz cywilna ani prywatna. Nawet jak jedna ze stron jest niewierzaca zachowuje sie rytual przewidziany dla „normalnego“ slubu z pewnymi modyfikacjami bo wtedy ta ceremonia dotyczy wlasciwie strony wierzacej.

Obowiązek zachowania formy kanonicznej istnieje nawet wówczas, jeżeli obydwie strony są niewierzące lecz ochrzczone w Kościele rzymskokatolickim, lub po chrzcie do niego przystąpiły.Od obowiązku zachowania formy kanonicznej może zwolnić ordynariusz miejsca. I o tym była mowa.

Cytuj:
Urzad, obowiazek po lacinie to „officium“ w nominativie, nie „officio”

Masz rację.

Cytuj:
Zawsze urzedowym swiadkiem jest ordynariusz miejsca, proboszcz terytorialny lub personalny, diakon lub osoba ekstra do tego wyznaczona.

Chyba, że została udzielona dyspensa od konieczności zachowania formy kanonicznej, a więc azawierania umowy wobec wyliczonych przez Ciebie osób.

Cytuj:
Ja tu nie pisalem o waznosci w kontescie swiadkow tylko o potwierdzeniu przez proboszcza jako urzedowego swiadka tego faktu, Zeby proboszcz mogl to potwierdzic ci ludzie zglaszaja ten fakt, to jest logiczne. Moze sie to dokononywac w rozny sposob. Szczegoly okresla miejscowa wladza koscielna.

Przypadek "ślubu wobec jedynie świadków" (kan. 1116?) polega na zawarciu ważnego małżeństwa, w określonych przez prawo okolicznościach, bez potwierdzania przez "urzędowego świadka". Proboszcz, jak przy każdym małżeństwie ma obowiązek je zapisać, i powiadomić parafię chrztu. Nie ma nic o konieczności "zatwierdzania". W tym celu świadkowie mają obowiązek go powiadomić. Szczegóły mogą obejmować kwestie proceduralne, ale nie sprzeczne z prawem kanonicznym. To jest w zwykłej sytuacji dość teoretyczny przepis.

Cytuj:
Nie istnieje w KPK pojecie “wlasnego ordynariusza”. Jest ordynariusz (biskup Rzymu, biskupi diecezjalni, inne osoby majace ogolna wladze zwyczajna np. wikariusz generalny, inni biskupi itp.wyzsi przelozeni zakonni) natomiast ordynariusz miejsca to znowu wszystkie wyzej wymienione osoby oprocz wyzszych przelozonych.

Kan 107 stanowi o nabywaniu przez wiernego własnego ordynariusza, i o tym, kto nim jest. KPK dalej konsekwentnie stosuje to określenia.

Cytuj:
Napisalem ”w tym przypadku” bo pisalismy o kurii biskupiej.
I biskup nie robi tego osobiscie. Moze sobie pewne przypadki zastrzec (choc nigdy o tym nie slyszalem i nie jest to praktykowane) ale normalnie od tego, w zaleznosci od diecezji, jest kanclerz kurii, wikariusz generalny, inna osoba lub jakis prawnik specjalizujacy sie w prawie malzenskim, oni to wykonuja w imieniu biskupa.

Dyspensy nie może udzielić "jakiś prawnik", nawet jeśli uczestniczy w jej przygotowaniu, to jest to decyzja biskupa, anie prawnika.

Cytuj:
Kan. 1127 mowi o malzenstwach mieszanych i zwiazanych z tym dyspenzach a wiec obejmuje tylko maly wycinek dotyczacy udzielania dyspenzy.

Normy tego kanonu stosuje się także w przypadku innej niż małżeństwo mieszane przypadku dyspensy od formy kanonicznej (kan 1108), choć to raczej zupełnie wyjątkowy byłby przypadek. Dyspensa od formy ma miejsca zasadniczo w przypadku małżeństwa mieszanego lub innego jemu podobnego.

Procedura jest wszedzie ta sama z prosba o dyspenze. Dlaczego nie moga tego robic zainteresowane strony? Dlatego, ze nie maja protokolu przedmalzenskiego, ktory wysyla proboszcz wraz z towarzyszacym pismem do kurii. Kiedy dyspenza jest udzielona jest ona poprostu wpisywana do tego protokolu z podpisem i pieczatka urzednika kurii.

Sprawa miejsca zawierania slubu. Mam to w swoich notatkach. Nie wiem skad. Nie chce sie dalej rozwodzic wiec cytuje. Taka jest aktualna wykladnia prawa:

Cytuj:
„Prawodawca kodeksowy zarządza, że Kościół parafialny jest właściwym miejscem zawierania małżeństw pomiędzy katolikami oraz pomiędzy stroną katolicką i stroną niekatolicką ochrzczoną; w innym kościele lub kaplicy małżeństwo tych osób może być zawarte za zezwoleniem ordynariusza miejsca lub proboszcza (kan. 1118 § 1).

§ 2. Miejscowy ordynariusz może zezwolić na zawarcie małżeństwa w innym odpowiednim miejscu.
§ 3. Małżeństwo pomiędzy stroną katolicką i stroną nieochrzczoną może być zawarte w kościele lub innym odpowiednim miejscu.

Inne odpowiednie miejsce to sprawa stosowności i zwyczaju, a nie prawa,.
Cytuj:
A do ważności w żadnym przypadku konieczne nie jest, nawet bez zezwolenia.
Na zawarcie ślubu w innym odpowiednim miejscu może zezwolić ordynariusz miejsca (kan. 1118 § 2). Małżeństwo zaś pomiędzy stroną katolicką i osobą nieochrzczoną może być zawarte w kościele lub w innym odpowiednim miejscu (kan. 1118 § 3).

Dokładnie tak.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pt lis 09, 2012 17:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2536
Post Re: Ślub kościelny poza kościołem?
Piotrze1, zycie pisze pewne scenariusze na podstawie ktorych dwoje ludzi chce zawrzec sakrament malzenstwa.

Dyspenza nie zawsze moze byc udzielona. To nie dziala automatycznie.Wiele przypadkow rozpatruje sie indywidualnie i ostateczna zgode wydaje kuria.
W przypadku jak napisales o formie cywilnej, musza zaistniec bardzo powazne uzasadnienia aby kuria wydala taka dyspenze i to jest bardzo rzadko. Nie wystarcza jakakolwiek forma.

Nie jestes za bardzo przekonany o tym, ze biskup nie udziela bezposrednio dyspenzy. No tak jest. U mnie dzieje sie to przez wikariusza generalnego lub notariusza i naprawde nie jest to decyzja biskupa, jest to decyzja w jego imieniu!!!
Tak jest tez w Polsce. Pisze sie prosbe o dyspenze do kurii biskupiej a nie do biskupa.
Moze byc tak, ze biskup sam osobiscie zajmuje sie tymi sprawami gdyz ma wladze zwyczajna ale zwykle robi to kuria.

W niektorych krajach np. w krajach jezyka niemieckiego niektore dyspenzy np. co do malzenstw roznych wyznaniowo moze udzielic proboszcz bo takie uprawnienia przyznaje kazdemu proboszczowi konferencja biskupow, w Polsce takie cos nie funkcjonuje.

Co masz na mysli mowiac o osobach ochrzczonych ale niewierzacych? Masz na mysli osoby , ktore wystapily z Kosciola?

Slub w obecnosci tylko dwoch swiadkow tez jest czyms wyjatkowym.Jesli naprawde czas nagli a wiec w niebezpieczenstwie smierci (wojna, wyrok smierci) i poza niebezpieczenstwem smierci jedynie wtedy kiedy przewiduje sie ze te okolicznosci beda trwaly przez miesiac czasu. Wiec to nie jest tylko teoretyzowanie.

Tu sie zagalopowalem z tym ordynariuszem wlasnym, moja wina. Tego sie prawie nigdy nie uzywa przynajmniej tutaj bo chodzi o okreslenie pozycji kanonicznej osob fizycznych. Mowi sie wiec o ordynariuszu wlasnym a jest to praktycznie ordynariusz lub ordynariusz miejsca w sprawach nie tylko dotyczacych malzenstwa. Ordynariusz wlasny zawiera sie w pojeciu ordynariusza i ordynariusza miejsca.

Inne odpowiednie miejsce to nie sprawa zwyczaju lub stosownosci tylko prawa. W protokole jest miejsce na nazwe konkretnego kosciola lub kaplicy i to bierze sie pod uwage.

Gdzies tam w diasporze gdzie nie ma kosciola w poblizu mozna prosic o taka dyspenze ale w normalnych warunkach zaden proboszcz nie odwazy sie aby w imieniu narzeczonych prosic o dyspenze na slub w jakims dziwnym miejscu chyba ze potrafi to logicznie uzasadnic.

Nawet jak na terenie parafii znajduje sie jakis ladny kosciolek lub kaplica polozona w romantycznym miejscu a nie ma pozwolenia na sprawowanie tam sakramentow to wtedy slub poblogoslawiony w tym miejscu bedzie niewazny. W takim przypadku proboszcz musi zawsze prosic o dyspenze.

Biskup moze tez wyrazic zgode i postanowic , ze w danej kaplicy, sali zabytkowej gdzies tam w lesie lub jakims zamku, na stadionie, moga byc zawierane sluby bez potrzeby ubiegania sie o dyspenze poniewaz “popyt” na to miejsce jest duzy i kurialisci maja juz dosyc udzielania dyspenzy za kazdym razem :D

_________________
MODERATOR


N lis 11, 2012 19:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL