No niestety, ale zdaje się, że to lektorek nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Lektorek napisał, że to są jego obserwacje, a Helenka zrobiła kalkulację tychże obserwacji rozszerzając do skali kraju i diecezji, bo jeśli lektorek patrzy tylko na swoją parafię czy dekanat, to jest to niereprezentatywne środowisko do tworzenia statystyk.

Na dodatek pamięć coś szwankuje skoro nie pamięta co 10 min wcześniej stwierdziła tu nawet mi się już śmiać nie wypada, bo zwyczajnie może to być pierwszy symptom jakiejś choroby

No widzisz, kłania się jednak czytanie ze zrozumieniem, a raczej brak tej umiejętności. Zapytałam czy znasz wszystkich kapłanów w diecezji, bo to byłaby już jakaś reprezentatywna grupa, bo dekanat jest zbyt mały na bycie reprezentatywnym.

Zrobie to dla Ciebie - bo zdaje sobie sprawę że tak obszerna wypowiedź może zniechęcach do uważnego przeczytania całości.



I wierz mi znając tylko dekanat nie ośmieliłbym się do wyrażania opini - aż taki głupi i krótkowzroczny nie jestem, żeby na takiej podstawie zabierać głos.

Ja bym tak jeszcze zaapelował do Innych o zabieranie głosu - bo większego sensu dalszej przepychanki z "Helenką" nie widzę - bo rozmowa schodzi na czepialstwo a nie merytorykę. Myślę że wystarczająco się wypowiedziałem w kwestii obrony swojego zdania. Co nie oznacza że będę "milczał".

Pozatym moim celem nie jest udowadniaie komuś czegoś na siłe.
Masz swoje zdanie, wierzysz bezgranicznie w naukę Kościoła - Twoja sprawa. Nic mi do tego.
Ja mam swoje zdanie - i to moja sprawa. Poprostu uszanuj to.


A pokuszę się jeszcze zadać nam wszystkim pytanie, na które niech każdy odpowie conajmniej w sumieniu (bo w kwesti sumienia nie wypada prosić o publiczną odpowiedź), a pytanie jedno następujące:
Znając kontekst historyczno/kulturowo/obyczajowy żyjąc w tamtych czasach, w momencie kiedy Papież kazałby walczyć w obronie Twojej religi - byłbyś w stanie walczyć na śmierć i życie z drugim człowiekiem? Walczyć aby dobro Kościoła nie ucierpiało, a Chrystus w którego wierzych mogł w mim odbierać chwałe i cześć aż do skończenia świata.

A rzeczywiście to umknęło moje uwadze, ale pewnie było w tym przydługim poście, którego nie przeczytałam od deski do deski.
W takim razie chylę czoło przed kimś, kto zajmuje się zgłębianiem wiedzy na temat obyczajowości kapłanów z każdego zakątka świata. Chyba nic innego nie robisz, tylko się z nimi spotykasz, skoro znasz aż tylu (celowo pisze w czasie teraźniejszym "znasz"). A oni nie maja Ciebie już dość, że wciąż za nimi chodzisz? No to może pokus się o jakąś bardziej konkretną statystykę, choćby diecezjami (liczba kapłanów ogółem w diecezji, liczba godnych i liczba rozpustników, no i procenty, chociaż te sama potrafię wyliczyć)

Nie przyjmując coś do wiadomości drwisz - czy co

Jak uważniej poczytasz - nie z anty nastawieniem do mnie (ale i osób mających inne zdanie) to i inne rzeczy dostrzeżesz w moich wypowiedziach. Nawet w kwesti dobrzy/źli kapłani. Bo szanując inteligencję innych nie będę się po sto razy powtarzał.

Ty uwaszasz że wszystkie rozumy pozjadałaś czy co
Jeśli NIE to Bogu dzięki
ale jeśli TAK to Gratuluje ale głupoty.

Zadedykuję ci cytat z Sokratesa:
"Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

Nie widzę żadnego sensu czy celu w walce w obronie religii czy w walce w której ucierpieć by miało dobro Kościoła.Nie rozumiem toczonych wojen w imię Boga. Nie rozumiem jak człowiek może zabić człowieka jeżeli wiara jednego i drugiego jest kierowana Miłością.Rozumiem jednak śmierć w obronie swojej własnej wiary .

Ale co to znaczy być religijnym? Jeśli nie chodzi się do kościoła to znaczy, że nie jest się religijnym? Ja nie chodzę bo nie mam szacunku do księży ale modle się i rozmawiam z Bogiem codziennie.

No właśnie. Co to znaczy być religijnym?
Być religijnym , to przede wszystkim mieć szacunek dla każdego człowieka, także dla księdza, który jest zwykłym człowiekiem na co dzień, a in persona Christi tylko, kiedy sprawuje sakramenty. To szanować każdego człowieka, bo każdy człowiek został stworzony przez Boga.

Być religijnym, to być posłusznym Bogu, Jezusowi, który powiedział: "bierzcie i jedzcie, to jest Ciało Moje(a nie: to przypomina Ciało Moje)...., bierzcie i pijcie, to jest Krew Moja (a nie: to przypomina krew Moją) .... to czyńcie na Moją pamiątkę (nie powiedział, że każdy podczas śniadania jedząc chleb, je Jego Ciało, ale to polecenie dał Apostołom (nie wszystkim uczniom). A więc, być religijnym, to uczestniczyć we Mszy św., przystępować do sakramentów, które nie przestają być sakramentami nawet jeśli udziela ich niegodny kapłan.

Być religijnym, to powstrzymać się od oszczerstw i obmowy w myśl przykazania "Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek. " (Wj 20,16), ale "Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu! (Łk 17,3n)" i " Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata." (Mt 7,1-5)

Co komu po modlitwie, jeśli nie postępuje z miłością? Sytuacja jak z synagogi:
"Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: "Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam". Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!" Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony"(Łk 18,9-14)

oraz


Nawet lektorek zgadza sie całkowicie w tej kwestii z Helenka




Proponuje zastanowić się nad znaczeniem słowa KŁAMSTWO i ZWRÓCENIA SIĘ O PRZEBACZENIE.

Ja kłamstwem nigdy nie nazwe czegoś co jawnie widzę.
"Zwrócenie się o przebaczenie" - to wedłum mnie przede wszystkim minimum przynanie się że coś źle robie.
Przebaczenie - jak najbardziej.



Czy sądem jest nawzanie czegoś po imieniu?
Nie użlyłem i odważe się użyć stwierdzenia "Że ktoś będzie wiecznie potępiony" - to rola Sądu Bożego - tam się dowiemy calej Prawdy. Może się okazać jak jeden kapłan kiedyś mądrze stwierdził: "że w niebie nie spotkamy tych co jesteśmy pewni ich zobaczyć, a zobaczymy tych których się nie spodziewaliśmy". Tego poprostu nie wiemy. I nie nam tym sobie glowy zaplątać.



No wlaśnie - celnik uznał swój grzech, nie wywyższal się i prosił o litość Boga.
I tego mi brakuje w Kościele. Stanięcia w prawdzie o sobie, a nie zasłaniania się nieomylnością, świętością samą w sobie, wywyższania się...

To przypomnij sobie jak apostołowie usiłowali "załatwić sobie" miejsce po prawicy i lewicy Chrystusa.
Pokora przez wielu nie jest lubianą cnotą.

Trafnie ujęte - i ja się z tym zgadzam. Bo nikt nie wie dla kogo one przygotowane - nawet Chrystus nie odważył się tym rozdzielać.

I nigdy nie mówił nic do Ciebie o swoich umiłowanych kapłanach? Trochę dziwne Być może krótko rozmawiacie ze sobą.

Ciesze się i widzę, że lektorek jest po prostu zagubiony, bo

nadal twierdzisz, że 99 % kapłanów, to niemoralni, niegodni, pazerni ludzie.

A jeśli nie poprosi o przebaczenie i nie okaże żalu, to nie przebaczysz? Co to jest przebaczenie, wg Ciebie?

Sądem jest sprowadzanie do wspólnego mianownika na podstawie podwórkowych obserwacji.

Miałam nadzieje, że wiesz, co chcę Ci powiedzieć, ale nadal postępujesz jak faryzeusz. I nie jest to ubliżanie tobie, bo ja Ciebie nie oceniam, ale staram się zwrócić uwagę na Twoją postawę.

A widzisz pokorę w swoim postępowaniu? Czym jest pokora? Na pewno nie jest widzeniem drzazgi w oku brata.

Według mnie lektorka pokora to:
- cnota, precyzując to cnota moralna,
- uznanie własnej ograniczoności,
- nie wywyższanie się ponad innych,
- uznanie swoich grzechów i słabości,
- uznanie Boga jako źródła pochodzenia wszelkiego dobra,
- uszanowanie odmiennego zdania drugiej osoby,
- uznanie że mogę się mylić a rację może mieć ktoś inny.


lektorek zgadza się też z tym co inni na ten temat stwierdzili m.in.:
- „Pan Bóg tak lubi pokorę, bo sam jest prawdą najwyższą, a pokora niczym innym nie jest, tylko chodzeniem w prawdzie” (por. Św. Teresa z Avila)
- „W jednym tylko przypadku rada nie zawadzi: W jakim? Gdy się Pokora u Mądrości radzi.” (Adam Mickiewicz)

Według mnie lektorka na pewno pokorą nie jest potoczne przekonanie że być pokornym to:
- siedzieć cicho,
- nie mieć swojego zdania,
- nie móc przedłożyć swoich argumentów.

TAK, staram się żyć zgodnie z pokorą. Staram – nie oznacza że bezwzględnie zawsze jestem pokorny. Każdy jest słaby i upada. Każdy jest omylny (lektorek również) i nie zawsze podejmuje dobre decyzje. Zawsze to weryfikuje w czymś takim co zwie się „sumienie”. Weryfikuje kilkakrotnie – czasem sumienie działa dopiero pod wpływem nowych okoliczności i po pewnym czasie.



Przebaczenie według mnie lektorka to:
- ogarnięcie drugiej osoby miłością,
- nie czucie urazy do winowajcy,
- umiejętność podania drugiej osobie ręki,
- danie komuś drugiej, trzeciej,…, siedemdziesiątej siódmej….., szansy na poprawę,
- chęć nawiązania rozmowy, w tym także poznania zdania czym się winowajca kierował wyrządzając szkodę,
- „przebaczenie” nie oznacza wymazanie z pamięci.

I oczywiście że jak ktoś nie wyrazi skruchy to lektorek też przebaczy, z prostej przyczyny: nie jestem drugą osobą i nie wiem czym się kierowała.




„postępujesz jak faryzeusz” „nie jest to ocenianie”

oby napewno

To może ćwiczenie – czym jest według Ciebie .... „ocenianie”

Według mnie lektorka samo ocenianie – zgodne z własnym sumieniem w znaczeniu wyrażenie opinii tego co się widzi nie jest czymś złym. Złym jest „sądzenie” i przed tym nas przestrzegał Chrystus. Natomiast ten sam Chrystus nakazuje nam iść upomnieć brata jak widzi się że robi źle. A żeby to dostrzec muszę to jakoś ocenić. Czyż nie?



Jakbyś czytała nie z anty- nastawieniem to byś dawno już zrozumiała co autor miał na myśli.

W imię miłości wytłumaczę po raz kolejny. Z moich wypowiedzi wcześniejszych nie wynika jak ciągle sugerujesz, że 99% to typowi wyłącznie niemoralni, niegodni, pazerni ludzie, a tylko 1% to wspaniali, uczciwi i święci. Napisałem, że często te cechy występują łącznie. Ciężko znaleźć w życiu same skrajności. Tak samo kapłan ślubujący przy święceniach czystość, który ma kobietę na boku, może wspierać np. biedne dzieci. Napisałem również że odrobina kwasu psuje całe ciasto. Napisałem że też spotykam i umie dostrzec dobre cechy. Nie zgadzam się tylko z tym, że ktoś jawnie wypiera się czegoś co wszyscy inni widzą. Przytoczenie w głównej mierze złych cech kapłanów i ludzi kościoła z mojej strony miało wyłącznie na celu ukazanie nie stawania tych ludzi w „prawdzie o sobie”. I nazwałem to obłudą. Żadnego kapłana nie potępiam czy nie osądzam. Wytłumaczę to na jednym przykładzie: „kapłan zakochuje się w kobiecie” – ja bladego pojęcia nie wiem co on czuje, co go skłoniło do tego, nie wiem czy to dobrze (bo tego domagało się jego ciało a zwierzchnicy zabronili) czy źle (bo atak Szatana). To sprawa „jego sumienia” i Boga, nie moja. Niech tylko nie wmawia na siłę że „czarne” to „białe”. Albo wpyada z tekstem "tylko nikomu nie mów o tym - bo dobro Kościoła ucierpi".

Nie zgadzam się też z tym, że Kościół tak bardzo gromadzi majątek. Tu nie mam na myśli kapłanów jako prywatnych osób tylko pełne skarbce instytucji. Nie znajduje ku temu celu, tak jak nie znajduje celu budowania pewnych nowych świątyń, gdzie potem jest problem utrzymania tego kosztem naprawdę biedniejącego społeczeństwa (pisząc „pewnych” pomijam dobro wiernych w sytuacji np. nowego dużego osiedla).

Nie zgadzam się z tym, że na każdy tego typu zarzut w Kościele słyszy się tę samą odpowiedź: „że Kościół wie najlepiej, bo jest pod mocą Ducha Świętego”, „że tak trzeba bo tylko to miłe Chrystusowi”, „że jak masz inne zdanie to uważaj bo nie dostąpisz zbawienia”, „że my jesteśmy katolicy ważniejsi od innych religii”.

Każdy człowiek jest grzeszny. Każdy człowiek jest omylny. Każdy ma wolną wolę. Ale każdy otrzymał coś takiego jak własne sumienie. Powiem więcej że osobiście nieraz w sumieniu czułem zawstydzenie widząc czynione dobro przez „innowiercę” czy ateistę i zadawałem sobie pytanie czy ja bym tak potrafił. Zawsze dochodziłem do wniosku, że to porządny człowiek, który tak samo jak ja katolik umie odróżnić dobro od zła. I jakoś jestem spokojny o jego Zbawienie.

Wiem również że o mądrości żadnego człowieka nie stanowią posiadane tytuły czy posiadane stanowiska. Bo w życiu spotkałem też ludzi biednych, nie umiejących nawet czytać czy pisać a od nich „dobroci serca” mógłby uczyć się pewnie nie jeden biskup czy papież.

Biorąc za narzędzie „własne sumienie” i „miłość” do drugiego człowieka – mam poprostu swoje zdanie, co nie oznacza że kogoś osądzam potępiam czy mu złorzeczę. W codziennym postępowaniu zawsze staram się nawet w złym dostrzec choćby odrobinę dobra.

I każdy może mieć z nas inne zdanie w tej kwestii (i każdy bez wątpienia je ma – pomijając czy to na forum pisze, czy tylko czyta, czy nie trafił na ten serwis), bo każdy ma „swoje sumienie”. I każdy będzie sądzony indywidualnie, nie jako jakaś zbiorowość.

Każdy z nas powinien tylko wystrzegać się tego aby nie wierzyć na oślep – bo oby to się kiedyś nie okazało „grzechem zaniechania”.