Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 14, 2019 5:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Następna strona
 Pytanie do protestantów - jedność czy podział? 
Autor Wiadomość
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Nie wiem, czy Kościół Zielonoświątkowy czy Kościół Chrześcijan Baptystów odnalazł by się w Twoim "streszczeniu" poglądów na Wieczerzę Pańską.

Tak się składa, że rozumienie Wieczerzy i pamiątki u baptystów znam z pierwszej ręki tzn. od pastora. Jeśli chodzi o zielonoświątkowców, to w trakcie dyskusji z członkami tego Kościoła doszłam do takiego wniosku, że jest to pamiątka na wzór pamiątki/jubileuszu urodzin. Wiem, że podobne rozumienie do rozumienia katolickiego przejawiają luteranie (też z pierwszej ręki - od pastora). Także nie jestem kompletnie zielona, chociaż nie twierdzę, że jestem ekspertem (inaczej nie zawracałabym Ci głowy).
Piotr1 napisał(a):
Nie wiem czy poważanie pytasz się o to, na czym polega świętowanie Wieczerzy przez chrześcijan.

Nie należę do osób, które robią sobie żarty z wiary chrześcijan. Należymy do tej samej rodziny, tyle że jakby na zasadzie kuzynostwa a nie rodzeństwa :).
Piotr1 napisał(a):
jesteśmy razem nie dlatego, że mamy takie same poglądy teologiczne, ale dlatego, ze On odnawia nas i obdarza nas swoim, jednym, boskim życiem.

Ale na takiej zasadzie to wszyscy chrześcijanie są w jedności. Tylko, że nie o taką jedność mi chodziło. Jeśli rozpatrywalibyśmy ten rodzaj jedności i uznalibyśmy, że dotyczy ona wszystkich chrześcijan, nie byłoby ze strony protestantów (nie mówię o członkach wszystkich denominacji) takiej agresji w stosunku do wiary katolików. I już wyjaśniam: żadnemu zielonoświątkowcowi nie przeszkadza, że luteranin wierzy w przeistoczenie, natomiast już ta sama (prawie taka sama) wiara katolicka jest powodem do wyśmiewania. Wygląda to na zwykłą walkę z KK, na zwalczanie KK i utwierdza nas katolików w przekonaniu, że "tak jak mnie prześladowano, tak i was prześladować będą ....".

A co tekstu deklaracji: nie jestem anglojęzyczna, a translator nie tłumaczy zbyt szczęśliwie, więc wolałabym, abyś najistotniejsze sprawy przedstawiał własnymi słowami. Jeśli uznam, że coś tu nie pasuje, poszukam sobie źródeł polskojęzycznych. Póki co, nie mam podstaw, aby ci nie wierzyć, a tylko w takim wypadku sprawdzam.
Piotr1 napisał(a):
Jedni nie uznają jednego Kościoła w różnych historycznych kształtach, dlatego świętują sami; inni Kościół chrystusowy widzą w wielu Kościołach dlatego też widzą jedność, wszędzie tam gdzie jest Kościół.

Z tego wniosek, że np. zielonoświątkowiec chętnie uczestniczy w nabożeństwie luterańskim i nie przeszkadza mu, że "ciastko" (takie określenie przejawia się z większością denominacji) jest, a nie przypomina, Ciałem Chrystusa?
Jakoś takie ujęcie pachnie mi opozycją KZ czy KB i Kościołów baptystycznych czy innych niż ewangelickie (tu jeszcze nie mam za dużej orientacji w stosunkach do KK) wobec KK .
Piotr1 napisał(a):
To autorzy polskiego słownika określają czym jest jedność Kościoła, koinonia?

W Jezusie Chrystusie dokonuje się coś zupełnie nowego: Bóg wchodzi w komunię z ludźmi przez to, że wciela się w naturę ludzką1.
Możemy wyróżnić cztery znaczenia, w jakich występuje w Nowym Testamencie słowo „koinonia”:
wspólnota, jedność, solidarność z kimś;
wzajemna więź, oddanie;
współudział i uczestnictwo w kimś lub czymś;
w znaczeniu przenośnym św. Paweł używa tego terminu na oznaczenie ofiary na rzecz świętych w Jerozolimie – składka jest znakiem jedności i miłości braterskiej.[...]
Słowo „koinonia” znajduje się pomiędzy dwoma terminami: „nauka” i „łamanie chleba”, co znaczy, że pełni rolę pewnego pomostu. Jedno i to samo słowo oznacza tu dwie rzeczywistości: Eucharystię i Kościół, komunię jako sakrament i komunię jako wielkość społeczną oraz instytucjonalną7.
http://www.rmissio.kielce.opoka.org.pl/ ... &Itemid=56
I tu jest własnie problem sakramentu. W większości denominacji protestanckich nie ma Eucharystii, a łamanie chleba nie jest sakramentem.
Piotr1 napisał(a):
Czy z tego że ludzkość nie stanowi, ani tym bardziej w przeszłości nigdy nie stanowiła, zorganizowanej w takim znaczeniu o jakim piszesz, ani harmonijnie nie działała, w sensie o jakim piszesz, że nauczanie o Odkupieniu jest fałszem i nieprawda?

Nie, nie jest fałszem i nieprawdą, gdyż Chrystus umarł za wszystkich ludzi. Nie oznacza to, że każdy człowiek z tego skorzysta, ale też nie oznacza, że ktoś nie będąc chrześcijaninem nie będzie zbawiony. Tematu odkupienia nie da się zawrzeć w jednym słowie "kanonia".
Piotr1 napisał(a):
Tym jednomyślnym działaniem, z którego wypływa i na którym opiera się jedność Kościoła jest działanie samego Boga - to co uczynił w Chrystusie dla naszego zbawienie, a więc wydarzenie Ewangelii, wciąż na nowo dawane nam w zwiastowaniu i sakramentach, a nie organizacyjny wysiłek zbudowania sprawnej organizacji i harmonizacji poglądów.

No dobrze. Tak pomyślana jedność istnieje od strony KK w stronę innych wyznań chrześcijańskich. w odwrotną stronę to nie działa (zwalczanie KK różnymi sposobami i metodami).


Pn gru 31, 2012 15:19
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
.
Piotr1 napisał(a):
Kościoły istnieją realnie, Kościół to nie forum internetowe, i proponuję Internet z realnym życiem konfrontować.

Oczywiście, że nie, ale na takich forach zwykle gromadzą się ludzie.którzy są ściśle związani z Kościołem tzn. praktykujący i jeżeli oni przejawiają takie a nie inne stanowisko, świadczy to o postawie Kościoła. Kościół nie jest ze świata baśni, ale tworzą go ludzie. Widzisz, Ty tez jesteś z "internetu", a jednak przejawiasz zupełnie inną postawę i po sposobie wypowiedzi, po odnoszeniu się choćby do mnie jako katoliczki rozpoznaje ewangelika a nie zielonoświątkowca. Mam rację? Mam, bo gdzieś tam wcześniej chyba coś takiego zasugerowałeś, ale ja nie po twojej deklaracji przynależności do denominacji top stwierdzam, ale po wypowiedziach. a internet ma to do siebie, że ludzie staja się szczerzy w swoich wypowiedziach, bo nie ma bezpośredniej konfrontacji. trudniej jest naskoczyć, wyśmiać kogoś kogo zna się w realu.
Piotr1 napisał(a):
RISPOSTA DELLA CHIESA CATTOLICA ALLA DICHIARAZIONE CONGIUNTA TRA LA CHIESA CATTOLICA E LA FEDERAZIONE LUTERANA MONDIALE CIRCA LA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE

A nie ma po polsku? Ja na prawdę jestem z epoki lodowcowej, gdzie nie nauczano angielskiego, a teraz tylko na potrzeby forum nie bardzo mam ochotę, bo nie wybieram się nigdzie za granicę.
Piotr1 napisał(a):
Przeczytaj, to co napisałaś w poprzednim poście en masse o "baptystach", "zielonoświątkowcach", "protestantach" itd - rozdając laurki i nagany, oceniając kto jest jaki. Na jakiej podstawie? W poprzednim poście rościłaś sobie takie prawo.

To nie roszczeni praw, ale własne odczucie nie tylko na podstawie forum, ale prywatnych kontaktów (acz mailowych), który jedynie się z Tobą dzielę w ramach dyskusji.

Piotr1 napisał(a):
NOTA SULL'ESPRESSIONE «CHIESE SORELLE»
Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła - rozdział IV

A może przeczytaj uważniej? Mowa jest o innych religiach, a nie wyznaniach. Już pisałam, że KK uważa, że tylko tu są wszystkie środki do zbawienia, ale wszystkie wyznania chrześcijańskie należą do jedynego Kościoła Chrystusa, do Kościoła Powszechnego. I dzięki tej przynależności (niepełnej, ale przynależności) korzystają z tych środków.
Piotr1 napisał(a):
Najpierw napisać sobie że "protestanci", ""baptyści", "zieloświatkowcy" to osobniki żyjące jedynie agresją wobec miłujących jedynie pokój rzymskokatolików, i to napisać tak sobie - a potem mnie oskarżyć że jestem niepoważnym człowiekiem, do tego nerwowym, bo raczyłem się z tym nie zgodzić i jeszcze chciałbym wiedzieć coś o podstawach takiego stwierdzenia. Gdzie Kościoły baptystyczne, zielonoświątkowe, protestanckie wyraziły swoją agresję?

Nadinterpretujesz. Ale skoro poczułeś się urażony, przepraszam. Na wstępie poprosiłam Cie, abyś przeczytał na początku ostatnie zdanie dla zrozumienia moich intencji.
Piotr1 napisał(a):
Napisałeś o "protestantach" a nie o panu protestancie X czy pani protestancce Y. Jeśli ktoś jest agresywny, to dlatego, że jest agresywny, a nie dlatego, ze jest protestantem czy rzymskokatolikiem.
\
Niekoniecznie, bo po sposobie wypowiedzi rozpoznaję denominacje (nie wszystkie, ale większość). Chyba, że tylko jeden typ ludzi z poszczególnych denominacji wchodzi na forum. Dla przykładu: z KZ sami agresywni, a z KE-A sami ułożeni. Ostatnio weszłam na forum protestanckie, aby zlikwidować swoje konto (nie udało się, bo nie ma takiej możliwości - admin nie likwiduje na własną prośbę) i trochę poczytałam. Jedna ewangeliczka założyła nawet temat, że opuszcza to gniazdo nienawiści. I reakcja: szkoda, że ewangelicy uciekają z forum - widocznie nie ona jedna. Ja tam swego czasu wytrzymałam chyba tydzień.
Piotr1 napisał(a):
ą ewangelicy agresywni i łagodni. Ewangelik to określenie przynależności kościelnej, a nie cechy osobowościowej. Podobnie rzymskokatolicy.

Oczywiście, że są, ale w rozmowach na tematy wiary da się z nimi normalnie rozmawiać. Ty też się zbulwersowałeś, a nie uważam, że jesteś agresywny. Ale skończmy ten temat, bo do niczego nie prowadzi. Odbierasz to zbyt osobiście.
Piotr1 napisał(a):
Widzisz, dla nas różnica jest taka, że jeśli ewangelik przejdzie do baptystów, rzymskokatolików, czy prawosławnych - to dalej jest dla nas w Kościele Chrystusowym, jednym i tym samym.

Czyli nie ma problemu?
Piotr1 napisał(a):
I raczej tam rzymskokatolicy mają tam problem ze swoim Kościołem i wylewają swoje żale, a nie protestanci

Ja tam nie weszłam z żalami, ale z chęcią dyskusji międzywyznaniowej, a głównie aby posiąść wiedzę na temat KP, gdyż nie chcę wprowadzać w błąd młodych ludzi. Za to, że chciałam się dowiedzieć co to za sąd Bena (ponieważ pomijano to pytanie, kilkakrotnie je powtórzyłam) zostałam nazwana katolickim trollem.
Piotr1 napisał(a):
To Wy twierdzicie, ze nie możecie, ponieważ nie jesteśmy dla Was Kościołem. Więc "nie macie", a nie "nie mamy".

Znów upraszczasz. Jesteście Kościołem, tyle że Komunia jest centrum, kulminacją jedności wiary, a sporo miedzy nami różnic.
Cytuj:
Dla Was, opuszczając Kościół rzymskokatolicki, zrywa jedność z Kościołem Chrystusowym.

Nie z Chrystusowym, ale katolickim, czyli pozbawia się całości środków potrzebnych do zbawienia, pozbawia się sakramentów. Nie przestaje być chrześcijaninem.
Cytuj:
A dlaczego nie można by mówić o Eucharystii?

Pytanie o Eucharystię
Słuchacze byli zszokowani, kiedy Jezus mówił im, że tylko ci otrzymają życie wieczne, którzy będą spożywali Jego Ciało i pili Jego Krew (por. J 6, 54). Zgorszeni mówili między sobą: Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia? (J 6, 52). Dla wielu słuchających nauka Jezusa o Eucharystii była niemożliwa do przyjęcia: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? (J 6, 60). Dlatego niektórzy uczniowie zawiedzeni i zgorszeni, przestali wierzyć Jezusowi i odeszli od Niego (por. J 6, 66). Zdrada apostoła Judasza zrodziła się właśnie wtedy, kiedy usłyszał to, co Jezus mówił na temat Eucharystii. Podkreślił to sam Chrystus: Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są, co nie wierzą, i kto miał Go wydać (J 6, 64).
Po wygłoszeniu mowy o Eucharystii Pan Jezus miał świadomość, że uczniowie szemrali przeciwko Niemu, dlatego retorycznie zapytał: To was gorszy? (J 6, 61) i wyjaśnił im, jak należy rozumieć istotę Eucharystii (por. J 6, 62-63), wskazując na tajemnicę uwielbienia jego człowieczeństwa w męce, śmierci i zmartwychwstaniu. Co się stało z ciałem Jezusa po śmierci i zmartwychwstaniu?

http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=22

Cytuj:
Nie jest to rzymskokatolicka nauka o Kościele. To jest stanowisko protestanckie, które Twój Kościół odrzuca i które dla Twojego Kościoła jest jednym z głównych powodów do utrzymywania podziału

2. Kto należy do Kościoła w sposób niepełny? KK 15

Oprócz katolików należą do ludu Bożego, Kościoła, także prawosławni i protestanci, ponieważ przyjęli chrzest, przez który wchodzi się do Kościoła jak przez bramę (por. KK 14). Ich przynależność do Kościoła Chrystusowego jest jednak niepełna, gdyż istnieją pewne różnice w rozumieniu prawd wiary i nie jest uznawane zwierzchnictwo papieża (por. KK15). Kościół protestancki nie uznaje też wszystkich sakramentów ustanowionych przez Chrystusa. Pomimo braku pełnej jedności, katolików i inne wyznania chrześcijańskie łączy bardzo dużo wspólnych wartości. „Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa, Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych; a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi” (KK 15).

http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm
Cytuj:
W ostatnim punkcie Kongregacja wyjaśnia, dlaczego KEA, KM, KChB (z wymienionych przez Ciebie) nie są w rzymskokatolickim rozumieniu Kościołami.

Jesteś przewrażliwiony. Tam jest napisane, że nie można nazwać Kościołem we właśiwym tego słowa znaczeniu, czyli niepełnym.
Cytuj:
A to czy ten fakt będziemy interpretować z tej czy innej strony; czy "jest" ma oznaczać nie "jest" tylko "przemienia się" albo "jest taki jak" - to rzeczy ważne, ale wtórne.

Nie wtórne, ale zasadnicze. i ciekawe to co piszesz. Jak to się ma do sola scriptura?
Cytuj:
Nie chodzi o urazę, ale o wypowiadanie niczym nie podpartych ogólnych sądów, opinii ocen. Albo opartych o to, że "coś, gdzieś" w Internecie czytałam/czytałem.

Dziele się z Tobą swoimi wrażeniami, jakie odnoszę, a dlaczego? O tym na pw.


Pn gru 31, 2012 15:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Kościoły istnieją realnie, Kościół to nie forum internetowe, i proponuję Internet z realnym życiem konfrontować.

Oczywiście, że nie, ale na takich forach zwykle gromadzą się ludzie.którzy są ściśle związani z Kościołem tzn. praktykujący

Teza o korelacji między intensywnością praktyk religijnych i zaangażowania w fora internetowe jest interesująca, mogę jednak o jakieś badania na ten temat prosić? Nigdy o takiej korelacji nie słyszałem, to byłoby interesujące.

Cytuj:
i jeżeli oni przejawiają takie a nie inne stanowisko, świadczy to o postawie Kościoła.

Opinie wyrażane przez kilka anonimowych osób na założonym przez kogoś forum "świadczą o postawie Kościoła"? :o :o :o :o :o
Nie rozumiem. Kościoły wyrażają w różny sposób swoje stanowiska, ale o takim Kościele, którego nauczanie zależałoby od aktualnie wyrażanych poglądów na jakimś forum pierwszy raz słyszę. A żeby to dotyczyło ogółu Kościołów, to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.


Cytuj:
Kościół nie jest ze świata baśni, ale tworzą go ludzie.

Świat realny dla Kościoła, to nie forum internetowe. To świat wirtualny.

Cytuj:
Widzisz, Ty tez jesteś z "internetu", a jednak przejawiasz zupełnie inną postawę i po sposobie wypowiedzi, po odnoszeniu się choćby do mnie jako katoliczki rozpoznaje ewangelika a nie zielonoświątkowca.

Po podpisie możesz poznać moją kościelną przynależność. I znam doskonale zielonoświątkowców, którzy generalnie napisali by podobnie.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
RISPOSTA DELLA CHIESA CATTOLICA ALLA DICHIARAZIONE CONGIUNTA TRA LA CHIESA CATTOLICA E LA FEDERAZIONE LUTERANA MONDIALE CIRCA LA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE

A nie ma po polsku? Ja na prawdę jestem z epoki lodowcowej, gdzie nie nauczano angielskiego, a teraz tylko na potrzeby forum nie bardzo mam ochotę, bo nie wybieram się nigdzie za granicę.

Może gdzieś jest. Wolę teksty oficjalne, nieoficjalne tłumaczenia mają często nikłą wartość. Ale poszukaj. To stanowisko Twojego Kościoła. Chcesz poznać stanowisko innych Kościołów, to poznaj wpierw własne. Z pierwszej ręki, a nie z wpisów gdzieś w internecie.
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Przeczytaj, to co napisałaś w poprzednim poście en masse o "baptystach", "zielonoświątkowcach", "protestantach" itd - rozdając laurki i nagany, oceniając kto jest jaki. Na jakiej podstawie? W poprzednim poście rościłaś sobie takie prawo.

To nie roszczeni praw, ale własne odczucie nie tylko na podstawie forum, ale prywatnych kontaktów (acz mailowych), który jedynie się z Tobą dzielę w ramach dyskusji.

Trudno jest dyskutować na temat bliżej nieokreślonych odczuć. Odczucia mogę przyjąć do wiadomości. Ale chciałaś się chyba dowiedzieć czegoś na temat tego, jak Kościoły protestanckie pojmują jedność Kościoła, a nie jedynie ogłosić swoje odczucia po jakiś bliżej nieokreślonych zdarzeniach czy lekturach.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
NOTA SULL'ESPRESSIONE «CHIESE SORELLE»
Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła - rozdział IV

A może przeczytaj uważniej? Mowa jest o innych religiach, a nie wyznaniach.

Spróbuj przeczytać w ogóle. Rozdział IV nie jest o innych religiach (o tym jest reszta dokumentu) a o jedyności i jedności Kościoła rzymskokatolickiego jako Kościoła Chrystusowego względem innych Kościołów partykularnych na "Wschodzie" i Wspólnot kościelnych na "Zachodzie". Ten dokument jest w oficjalnej wersji po polsku, więc trudności z przeczytaniem nie powinnaś mieć.

Cytuj:
Już pisałam, że KK uważa, że tylko tu są wszystkie środki do zbawienia, ale wszystkie wyznania chrześcijańskie należą do jedynego Kościoła Chrystusa, do Kościoła Powszechnego.

Tak, tylko w nauczaniu Twojego Kościoła, Kościół Chrystusa, ten, który wyznajemy w symbolu, trwa (subsistit) jedynie w Kościele rzymskokatolickim. Chrześcijanie przez chrzest, nie należą do Kościoła Chrystusa, który trwa (subsistit) w KEA, KER, KEM, KChB, KRK itp, ale do Kościoła który dla Was trwa (subsistit) w Kościele rzymskokatolickim. Cytowana przeze mnie nota Kongregacji ODPOWIEDZI NA PYTANIA DOTYCZĄCE NIEKTÓRYCH ASPEKTÓW NAUKI O KOŚCIELE (tez jest w języku polskim) jednoznacznie o tym mówi. Przeczytaj, zamiast czytać to ktoś sobie w Internecie wypisuje na ten temat.

Cytuj:
I dzięki tej przynależności (niepełnej, ale przynależności) korzystają z tych środków.
Z tych srodków, które należą - według was - do Koscioła rzymskokatolickiego, jako tego, w którym jedynie "trwa (subsistit) Kościół Chrystusa".
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Najpierw napisać sobie że "protestanci", ""baptyści", "zieloświatkowcy" to osobniki żyjące jedynie agresją wobec miłujących jedynie pokój rzymskokatolików, i to napisać tak sobie - a potem mnie oskarżyć że jestem niepoważnym człowiekiem, do tego nerwowym, bo raczyłem się z tym nie zgodzić i jeszcze chciałbym wiedzieć coś o podstawach takiego stwierdzenia. Gdzie Kościoły baptystyczne, zielonoświątkowe, protestanckie wyraziły swoją agresję?

Nadinterpretujesz. Ale skoro poczułeś się urażony, przepraszam. Na wstępie poprosiłam Cie, abyś przeczytał na początku ostatnie zdanie dla zrozumienia moich intencji.

To jest kwestia urazy. Nie jest tez sprawą Twoich intencji, o których w ogóle nie wypowiadam się, a przyjmuję, ze są dobre; inaczej w ogóle bym nie pisał. Ale intencji nie znam i nie mają nic do rzeczy. Bez względu na swoje intencje, napisałeś po prostu to, co napisałaś. Napisała jacy są baptyści, protestanci, ewangelicy, zielonoświątkowcy itd - rozdając nagany i laurki, bez realnych podstaw, a jedynie na postawie swoich "odczuć", po lekturze jakiegoś - jak się okazuje - bliżej nieokreślonego miejsca w Internecie.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Napisałeś o "protestantach" a nie o panu protestancie X czy pani protestancce Y. Jeśli ktoś jest agresywny, to dlatego, że jest agresywny, a nie dlatego, ze jest protestantem czy rzymskokatolikiem.
\
Niekoniecznie, bo po sposobie wypowiedzi rozpoznaję denominacje (nie wszystkie, ale większość).

To jest Twoje aprioryczne założenie, że przynależność kościelne określana jest przez osobowościowy sposób wypowiedzi na forach Internetowych. Ja się z nim nie zgadzam, przynależność ma swoje źródło w świecie realnym, a nie wirtualnym.


Cytuj:
Chyba, że tylko jeden typ ludzi z poszczególnych denominacji wchodzi na forum.

Trudno rozmawiać o jakimś nieokreślonym forum i o tym, kto tam wchodzi. Pewno po prostu określony typ ludzi, którzy znaleźli swoją niszę. Tu jesteśmy w forum.wiara.pl w określonym temacie i wątku.
Problemy z jakimś forum omawiaj na tamtym forum.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Widzisz, dla nas różnica jest taka, że jeśli ewangelik przejdzie do baptystów, rzymskokatolików, czy prawosławnych - to dalej jest dla nas w Kościele Chrystusowym, jednym i tym samym.

Czyli nie ma problemu?

Nie jest to problem zerwania jedności z Kościołem Chrystusowym, bo dla nas Kościół trwa w wielu Kościołach (używając Waszej terminologii). Problem jest taki, ze ktoś od nas (niekoniecznie od Kościoła) odszedł, ze szuka Kościoła gdzie indziej. To przede wszystkim pytanie o nasze świadectwo, o nasze życie, o naszą jedność z Kościołem i jej urzeczywistnienie a nie tego/tej, którzy od nas (a nie od Kościoła) odeszli.
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
I raczej tam rzymskokatolicy mają tam problem ze swoim Kościołem i wylewają swoje żale, a nie protestanci

Ja tam nie weszłam z żalami, ale z chęcią dyskusji międzywyznaniowej, a głównie aby posiąść wiedzę na temat KP, gdyż nie chcę wprowadzać w błąd młodych ludzi. Za to, że chciałam się dowiedzieć co to za sąd Bena (ponieważ pomijano to pytanie, kilkakrotnie je powtórzyłam) zostałam nazwana katolickim trollem.

Wybacz, ale nie wiem zupełnie o czym piszesz, ani gdzie weszłaś, ani o jaki sąd chodzi. Napisałem o tym jak Kościoły protestanckie rozumieją jedność Kościoła, a nie o Twoich doświadczeniach z dyskusji na bliżej nieokreślonym forum.
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
To Wy twierdzicie, ze nie możecie, ponieważ nie jesteśmy dla Was Kościołem. Więc "nie macie", a nie "nie mamy".

Znów upraszczasz. Jesteście Kościołem, tyle że Komunia jest centrum, kulminacją jedności wiary, a sporo miedzy nami różnic.

Przeczytaj proszę to co naucza Twój Kościół. Nie jakieś notki i kazania z Internetu, ale wypowiedzi Twojego Kościoła. Dałem Ci linki, także po polsku, nie odniosłaś się ani przez moment.
Cytuj:
Dla Was, opuszczając Kościół rzymskokatolicki, zrywa jedność z Kościołem Chrystusowym.

Nie z Chrystusowym, ale katolickim, czyli pozbawia się całości środków potrzebnych do zbawienia, pozbawia się sakramentów. Nie przestaje być chrześcijaninem.[/quote]

Istnieje Kościół Chrystusowy, który nie byłby katolicki? nie byłby święty, jeden, katolicki i apostolski? Różnica taka, że dla Was jest on tożsamy z Kościołem rzymskokatolikim (przecztaj wypowiedzi twojego Kościoła), dla nas istnieje w wielu Kościołach - wszędzie i zawsze tam gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty.

Cytuj:
Cytuj:
A dlaczego nie można by mówić o Eucharystii?

Pytanie o Eucharystię
Słuchacze byli zszokowani, (...)
http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=22

???? To komentarz do fragmentu z Pisma św. o reakcji słuchaczy na to, co mówił Jezus. Kościoły zielonoświątkowe (ani żadne inne, jaki znamy dzisiaj) wówczas jeszcze zorganizowane, jak je znamy dziś.
Odnosisz to w jakiś sposób (jaki?) do zielonoświątkowców, to napisz, o co Co chodzi. Bo Ewangelię Jana czytają wszyscy chrześcijanie.
Cytuj:
Cytuj:
Nie jest to rzymskokatolicka nauka o Kościele. To jest stanowisko protestanckie, które Twój Kościół odrzuca i które dla Twojego Kościoła jest jednym z głównych powodów do utrzymywania podziału

2. Kto należy do Kościoła w sposób niepełny? KK 15


Ale nasza dyskusja dotyczy tego, czy - według KRK - przynależą do Kościoła, który "trwa" w KER, KEA, KEM, KZ. Przynależą, lecz nie są z Kościołem (tym z Credo) w jedności. Wg KRK bowiem ten Kościół, wyznawany w Credo, i do którego przez chrzest przynależą inni (niż z KRK) chrześcijanie "trwa" ([i]subsistit
) jedynie w Kościele rzymskokatolickim. Podawałem Ci linki do tego jak oficjalnie m.in to nauczanie Soboru Watykańskiego II o Kościele, który tu podajesz, interpretuje i rozumie Magisterium Twojego Kościoła.

Cytuj:
Cytuj:
W ostatnim punkcie Kongregacja wyjaśnia, dlaczego KEA, KM, KChB (z wymienionych przez Ciebie) nie są w rzymskokatolickim rozumieniu Kościołami.

Jesteś przewrażliwiony. Tam jest napisane, że nie można nazwać Kościołem we właśiwym tego słowa znaczeniu, czyli niepełnym.

Nie można nazywać bo nie są Kościołami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Dokładnie tak jest napisane: nie można nazywać dlatego, że, według doktryny katolickiej, (...) brakuje im ("tym Wspólnotom") koniecznego elementu konstytutywnego do bycia Kościołem. . "Niepełnymi" ("podlegającymi brakom") są partykularne Kościoły prawosławne. My dla Was Kościołami nie jesteśmy. Oczywiście, można w badaniach socjologicznych czy w grzecznościowym zaproszeniu na wspólne wydarzenie nazywać nas Kościołami; ale nie ściśle, gdy rozmawiamy o nauczaniu kościelnym dotyczącym jedności Kościoła. To nie ma nic wspólnego z wrażliwością. Każdy ma prawo do wyznawania wiary, w takim kształcie jaki uznaje za prawdziwy, i skąd te ciągłe obawy, że jeżeli się powie coś po prostu, to się coś stanie? Takie jest Wasze stanowisko, i OK. Ja się z nim nie zgadzam, ale nie jestem rzymskimkatolikiem.

Cytuj:
A to czy ten fakt będziemy interpretować z tej czy innej strony; czy "jest" ma oznaczać nie "jest" tylko "przemienia się" albo "jest taki jak" - to rzeczy ważne, ale wtórne.

Nie wtórne, ale zasadnicze. i ciekawe to co piszesz. Jak to się ma do sola scriptura?[/quote]
A co ma mieć do tego sola scriptura? A słoń indyjski co ma do tego? Formuła "sola fide, sola gratia, sola scriptura" dotyczy Chrystusa (solus Christus), jako zbawczego Słowa, a nie interpretacji tekstów.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Śr sty 02, 2013 14:23
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Strasznie długi ten post. Ja swój podzieliłam dla łatwiejszego cytowania. Myślałam, że zrobisz podobnie.
Piotr1 napisał(a):
Teza o korelacji między intensywnością praktyk religijnych i zaangażowania w fora internetowe jest interesująca, mogę jednak o jakieś badania na ten temat prosić? Nigdy o takiej korelacji nie słyszałem, to byłoby interesujące.

To widać po wpisach. Tzw. "letnich" nie widać.
Piotr1 napisał(a):
Nie rozumiem.

Nie sądzę.
Piotr1 napisał(a):
Świat realny dla Kościoła, to nie forum internetowe. To świat wirtualny.

I owszem, ale anonimowość pozwala na większą swobodę wypowiedzi.
Piotr1 napisał(a):
Chcesz poznać stanowisko innych Kościołów, to poznaj wpierw własne. Z pierwszej ręki, a nie z wpisów gdzieś w internecie.

Znam stanowisko swojego Kościoła i śmiem twierdzić, że źle je rozumiesz. Dlaczego? Na podstawie drugiego linku w języku polskim, który podałeś. Wyjaśniłam Ci, że źle rozumiesz.
Cytuj:
Ale chciałaś się chyba dowiedzieć czegoś na temat tego, jak Kościoły protestanckie pojmują jedność Kościoła,

Tak, a to było na marginesie, ale w temacie.
Cytuj:
Ten dokument jest w oficjalnej wersji po polsku, więc trudności z przeczytaniem nie powinnaś mieć.

Właśnie wyjaśniłam Ci poprzednio, że źle rozumiesz i podałam link http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm

Cytuj:
Tak, tylko w nauczaniu Twojego Kościoła, Kościół Chrystusa, ten, który wyznajemy w symbolu, trwa (subsistit) jedynie w Kościele rzymskokatolickim.

Cóż, pewnie tak samo nie rozumiesz tego jak ja jedności protestantów :)
Cytuj:
Napisała jacy są baptyści, protestanci, ewangelicy, zielonoświątkowcy itd - rozdając nagany i laurki, bez realnych podstaw, a jedynie na postawie swoich "odczuć", po lekturze jakiegoś - jak się okazuje - bliżej nieokreślonego miejsca w Internecie.

To nie tak, ale dalej nie będę wałkować tego tematu.
Cytuj:
Ja się z nim nie zgadzam, przynależność ma swoje źródło w świecie realnym, a nie wirtualnym.

Masz do tego prawo. ja uważam, że anonimowość pozwala na więcej, na ukazanie swego drugiego i może tego właściwego "ja".

Cytuj:
Nie jest to problem zerwania jedności z Kościołem Chrystusowym, bo dla nas Kościół trwa w wielu Kościołach (używając Waszej terminologii). Problem jest taki, ze ktoś od nas (niekoniecznie od Kościoła) odszedł, ze szuka Kościoła gdzie indziej. To przede wszystkim pytanie o nasze świadectwo, o nasze życie, o naszą jedność z Kościołem i jej urzeczywistnienie a nie tego/tej, którzy od nas (a nie od Kościoła) odeszli.

Rozumiem.

Cytuj:
Przeczytaj proszę to co naucza Twój Kościół. Nie jakieś notki i kazania z Internetu, ale wypowiedzi Twojego Kościoła. Dałem Ci linki, także po polsku, nie odniosłaś się ani przez moment.

Odniosłam się i powiedziałam Ci, że źle rozumiesz, ale to pewnie tak jak ja Waszej jedności.

Cytuj:
Istnieje Kościół Chrystusowy, który nie byłby katolicki? nie byłby święty, jeden, katolicki i apostolski? Różnica taka, że dla Was jest on tożsamy z Kościołem rzymskokatolikim (przecztaj wypowiedzi twojego Kościoła), dla nas istnieje w wielu Kościołach - wszędzie i zawsze tam gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty.

Nie z rzymskokatolickim, bo mamy w swoim Kościele Kościół Greckokatolicki, Ormiański, Koptyjski itp. itd. Kwestia całkowitej bądź okrojonej jedności.
Cytuj:
Odnosisz to w jakiś sposób (jaki?) do zielonoświątkowców, to napisz, o co Co chodzi. Bo Ewangelię Jana czytają wszyscy chrześcijanie.

Chodzi o to, że nie uznają iż w Eucharystii następuje przemiana chleba i wina. Że to jest Ciało i Krew Jezusa, tak samo tam słuchacze byli zszokowani: jak On może dawać nam swoje ciało do spożycia? Dla KZ jest to tylko pamiątka . Ot, spotkali się, aby powspominać i jak na spotkaniu na pamiątkę, że Jezus pił wino i jadł chleb, tez jedzą i piją.
I na tym polu nie mogę pojąć jedności, gdyż dla jednych jest to Ciało i Krew, a dla innych tylko pamiątka.
Cytuj:
Podawałem Ci linki do tego jak oficjalnie m.in to nauczanie Soboru Watykańskiego II o Kościele, który tu podajesz, interpretuje i rozumie Magisterium Twojego Kościoła.


Czyli co? Magisterium Mojego Kościoła nie rozumie nauczania SW II, a rozumieją to protestanci? :)
Cytuj:
Takie jest Wasze stanowisko, i OK. Ja się z nim nie zgadzam, ale nie jestem rzymskimkatolikiem.

Ścisłe znaczenie to pena przynależność i o tym pisałam i to jest w tłumaczeniu magisterium zawarte. a zgadzać się nie musisz, że przynależysz nie w pełni. Masz do tego prawo.
Cerkiew prawosławna uważa, że ani KK ani KProtestancki nie są w ogóle w Kościele i co? Czy to, że ja się z tym nie zgadzam zmieni ich rozumienie Kościoła?


Śr sty 02, 2013 22:36
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 848
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
http://prawda-nieujawniona.blog.onet.pl ... olickiego/

Z książki przypisywanej ks. Ignacemu Charszewskiemu, wydanej za zgodą Ojca Świętego Jana Pawła II z dnia 24 października 1989r.

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Cz sty 03, 2013 1:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Strasznie długi ten post. Ja swój podzieliłam dla łatwiejszego cytowania. Myślałam, że zrobisz podobnie.
Piotr1 napisał(a):
Teza o korelacji między intensywnością praktyk religijnych i zaangażowania w fora internetowe jest interesująca, mogę jednak o jakieś badania na ten temat prosić? Nigdy o takiej korelacji nie słyszałem, to byłoby interesujące.

To widać po wpisach. Tzw. "letnich" nie widać.


A w Irlandii Płn "widać" związek dogmatu o Niepokalanym Poczęciu i nieomylności papieża z podkładaniem bomb ;)
Rozmawiamy o czymś czego nie znam, o wpisach kogoś (kogo?) na jakimś forum, ale po Twoich opisach nie widzę, żeby tam pisali ludzie związani głębiej z Kościołami protestanckimi, baptystycznymi czy zielonoświątkowymi w realu.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Nie rozumiem.

Nie sądzę.

Mogę powtórzyć.
Nie rozumiem w jaki sposób opinie wyrażane przez kilka anonimowych osób na założonym przez kogoś forum "świadczą o postawie Kościoła"?
Nie rozumiem. Kościoły wyrażają w różny sposób swoje stanowiska, ale o takim Kościele, którego nauczanie zależałoby od aktualnie wyrażanych poglądów na jakimś forum pierwszy raz słyszę. A żeby to dotyczyło ogółu Kościołów, to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.



Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Świat realny dla Kościoła, to nie forum internetowe. To świat wirtualny.

I owszem, ale anonimowość pozwala na większą swobodę wypowiedzi.

No i co z tego wynika? Dlaczego te "osoby" na jakimś forum (dalej nie wiem kim one są w swoich Kościołach i dlaczego miałby być reprezentatywne) nie miałby by mieć swobody wypowiedzi w realnym świecie? Uważasz, ze w realnym świecie twierdzą coś innego niż w wirtualnym? Dlaczego? I co to ma do pytanie, które postawiłaś w tym wątku: "Jak wygląda i na czym polega jedność Kościołów protestanckich" i jak to się ma do różnic doktrynalnych między nimi.
Co ma swoboda wypowiedzi w Internecie do, przykładowo, pytania: "Jak wygląda i na czym polega jedność Kościołów rzymskokatolickich"?

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Chcesz poznać stanowisko innych Kościołów, to poznaj wpierw własne. Z pierwszej ręki, a nie z wpisów gdzieś w internecie.

Znam stanowisko swojego Kościoła i śmiem twierdzić, że źle je rozumiesz. Dlaczego? Na podstawie drugiego linku w języku polskim, który podałeś. Wyjaśniłam Ci, że źle rozumiesz.

Co wyjaśniłaś? Chodzi Ci o ODPOWIEDZI NA PYTANIA DOTYCZĄCE NIEKTÓRYCH ASPEKTÓW NAUKI O KOŚCIELE?
W odpowiedzi "wyjaśniłaś"
a)
Cytuj:
jesteś przewrażliwiony

(zapewniam, że Kongregacja w swojej odpowiedzi moją osobą się nie zajmowała)
b)
Cytuj:
Tam jest napisane, że nie można nazwać Kościołem we właśiwym tego słowa znaczeniu, czyli niepełnym.

Tam jest napisane dokładnie: "według doktryny katolickiej, (...) brakuje im ("tym Wspólnotom" - czyli m.in własnie Kościołom protestanckim) koniecznego elementu konstytutywnego do bycia Kościołem". Dlatego nie można ich nazywać Kościołami.
W sposób "niepełny" - bo brakuje im jedności z biskupem Rzymu - są Kościołami partykularnymi, poszczególne wschodnie Kościoły prawosławne. Na "Zachodzie" status porównywalny do Kościołów prawosławnych został oficjalnie - o ile wiem - uznany przez Stolicę Apostolską jedynie wobec PNKK.

Cytuj:
Cytuj:
Ale chciałaś się chyba dowiedzieć czegoś na temat tego, jak Kościoły protestanckie pojmują jedność Kościoła,

Tak, a to było na marginesie, ale w temacie.

Takie pytanie zadałaś zaczynając wątek, i na to pytanie, będąc protestantem, starałem się odpowiedzieć.
Cytuj:
Cytuj:
Ten dokument jest w oficjalnej wersji po polsku, więc trudności z przeczytaniem nie powinnaś mieć.

Właśnie wyjaśniłam Ci poprzednio, że źle rozumiesz i podałam link http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm

Ale ten link w ogóle nic nie mówi o sprawie, o której rozmawiamy. O tym czy wg KRK Kościoły protestanckie są Kościołami.

Cytuj:
Cytuj:
Tak, tylko w nauczaniu Twojego Kościoła, Kościół Chrystusa, ten, który wyznajemy w symbolu, trwa (subsistit) jedynie w Kościele rzymskokatolickim.

Cóż, pewnie tak samo nie rozumiesz tego jak ja jedności protestantów :)

ja to rozumieć wyjaśnia Stolica Apostolska. po prostu przytaczam to, co Magisterium Twojego kościoła podaje. Ty to interpretujesz inaczej, zasłaniając się brakiem znajomości języka, bądź linkami w Internecie (nie na temat zresztą).
Cytuj:
Cytuj:
Napisała jacy są baptyści, protestanci, ewangelicy, zielonoświątkowcy itd - rozdając nagany i laurki, bez realnych podstaw, a jedynie na postawie swoich "odczuć", po lekturze jakiegoś - jak się okazuje - bliżej nieokreślonego miejsca w Internecie.

To nie tak, ale dalej nie będę wałkować tego tematu.

Co napisałeś, to można przeczytać
Cytuj:
Cytuj:
Ja się z nim nie zgadzam, przynależność ma swoje źródło w świecie realnym, a nie wirtualnym.

Masz do tego prawo. ja uważam, że anonimowość pozwala na więcej, na ukazanie swego drugiego i może tego właściwego "ja".

Co pokazywanie przez kogoś (kogo?) "właściwego" ja (którego z jakiś tajemniczych względów nie może wyrazić w realu) ma do rozumienie; do tego "Jak wygląda i na czym polega jedność Kościołów protestanckich".


Cytuj:
Cytuj:
Przeczytaj proszę to co naucza Twój Kościół. Nie jakieś notki i kazania z Internetu, ale wypowiedzi Twojego Kościoła. Dałem Ci linki, także po polsku, nie odniosłaś się ani przez moment.

Odniosłam się i powiedziałam Ci, że źle rozumiesz, ale to pewnie tak jak ja Waszej jedności.

Napisałaś, że tam jest napisane co innego, niż jest napisane. Do IV rozdziału Dominus Iesus (jest o relacjach kościołów a nie religii, jak piszesz - w ogóle nie zajrzałaś do linku, nie mówiąc o czytaniu) w ogóle nie odniosłaś.

Cytuj:
Cytuj:
Istnieje Kościół Chrystusowy, który nie byłby katolicki? nie byłby święty, jeden, katolicki i apostolski? Różnica taka, że dla Was jest on tożsamy z Kościołem rzymskokatolikim (przecztaj wypowiedzi twojego Kościoła), dla nas istnieje w wielu Kościołach - wszędzie i zawsze tam gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty.

Nie z rzymskokatolickim, bo mamy w swoim Kościele Kościół Greckokatolicki, Ormiański, Koptyjski itp. itd. Kwestia całkowitej bądź okrojonej jedności.

Wedle mojej wiedzy KRK to wierni Kościoła łacińskiego w swoich partykularnych Kościołach w tradycji "zachodniej" i Kościoły sui iuris na "wschodzie" (teoretycznie jest ich bodajże 22, w 5 wschodnich starożytnych tradycjach) i wszystkie one uznają się za tak samo związane z biskupem Rzymu jako warunkiem sine qua non pełnej katolickości. Kościoły ormiański, koptyjski, asyryjski, bizantyjskie (prawosławne) itp, które nie uznają Rzymu, nie są uznawane za w pełni katolickie ("podlegają brakom") i nie częścią KRK.
Cytuj:
Cytuj:
Odnosisz to w jakiś sposób (jaki?) do zielonoświątkowców, to napisz, o co Co chodzi. Bo Ewangelię Jana czytają wszyscy chrześcijanie.

Chodzi o to, że nie uznają iż w Eucharystii następuje przemiana chleba i wina. Że to jest Ciało i Krew Jezusa, tak samo tam słuchacze byli zszokowani: jak On może dawać nam swoje ciało do spożycia? Dla KZ jest to tylko pamiątka.

Co prawda KZ w swoim oficjalnym nauczaniu, które Ci zalinkowałem twierdzi, ze Wieczerza Pańska to nie tylko wspomnienie (anamnnsis) zbawczych wydarzeń (tak jak Pascha była wspomnieniem zbawczych wydarzeń Izraela), ale też:
- urzeczywistnieniem przez wiarę jedynej, zbawczej ofiary Chrystusa
- rzeczywistą obecnością Chrystusa
- ofiarą uwielbienia i dziękczynienia jaką chrześcijanie składają Bogu za Jezusa Chrystusa
- widzialnym znakiem (czyli sakramentem!) niewidzialnego Ciała i Krwi Chrystusa
- widzialnym Słowem
Anamnesis - pamiątka - to jedno z głównych wyrażeń całego chrześcijaństwa (także KRK), w których opisuje rzeczywistość Eucharstii. "τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν" - wedle tradycji zapisanej w Łukaszu i 1Kor.

Nie jestem członkiem KZ, i z wieloma stwierdzeniami się zgadzam - zresztą wprost pochodzą z reformowanej tradycji, z niektórymi dyskutowałbym, i nieraz zdarzało mi się przy różnych okazjach dyskutować. Ale każde słowa, każdej z naszych tradycji, którymi staramy się opisać czy wyrazić rzeczywistość Eucharystii są niedoskonałe, niepełne. To co istotne - to wierność poleceniu "τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν". A w jaki sposób Chrystus jest prawdziwie obecny i działa - czy opisywać to jako transformacje substancji (cokolwiek dziś słowo substancja miałby znaczyć) czy jako działanie Ducha - czy to nie ważna, ale ludzka spawa? Czy rzeczywistość Eucharystii zależy od tego, jakiego aparatu filozoficznego będziemy używali by opisać w jaki sposób Chrystus jest obecny i działa? Czy opiszemy to jako przemianę chleba czy jako przemianę człowieka?
Cytuj:
Cytuj:
Ot, spotkali się, aby powspominać i jak na spotkaniu na pamiątkę, że Jezus pił wino i jadł chleb, tez jedzą i piją.

Tja, w takim razie hebrajska Pascha to spotkanie weteranów klubu turystycznego wspominających przy kielichu wycieczki po Bliskim Wschodzie? Pamiątka jak pisałem to jedno z głównych pojęć, którymi chrześcijanie - niezależnie od swoich tradycji - opisują rzeczywistość Eucharystii. Można ich nie rozumieć - ale nie jesteś osobą z "zewnątrz chrześcijaństwa" byś nie miała o tym pojęcia. I kpienie sobie z tego, to po prostu żenada. Wybacz, ale to taki sam poziom jak pisanie ze rzymska msza jest tylko po to by duchowny mógł zebrać tacę. Forów na których rzymskokatolicy tak piszą o swoim Kościele nie brakuje - czy to jest też "stanowiskiem KRK"?

Cytuj:
I na tym polu nie mogę pojąć jedności, gdyż dla jednych jest to Ciało i Krew, a dla innych tylko pamiątka.

To tak samo fałszywe zestawienie jak stwierdzenie, że dla jednych to spożywanie Ciała i Krwi Pana a dla innych jedzenie czy adoracja transformowanego opłatka.
Cytuj:
Cytuj:
Podawałem Ci linki do tego jak oficjalnie m.in to nauczanie Soboru Watykańskiego II o Kościele, który tu podajesz, interpretuje i rozumie Magisterium Twojego Kościoła.


Czyli co? Magisterium Mojego Kościoła nie rozumie nauczania SW II, a rozumieją to protestanci? :)

Kongregacja Doktryny Wiary to protestanci? Może papież Ratzinger też jest protestantem? Podałem Ci linki jak nauczanie Soboru poleca Wam interpretować Kongregacja Doktryny Wiary, w oficjalnych dokumentach, a nie protestanci.
Cytuj:
Cytuj:
Takie jest Wasze stanowisko, i OK. Ja się z nim nie zgadzam, ale nie jestem rzymskimkatolikiem.

Ścisłe znaczenie to pena przynależność i o tym pisałam i to jest w tłumaczeniu magisterium zawarte.

A ja Ci podawałem czym jest "ścisłe znaczenie" dla Kongregacji DW.
Cytuj:
a zgadzać się nie musisz, że przynależysz nie w pełni. Masz do tego prawo.
Cerkiew prawosławna uważa, że ani KK ani KProtestancki nie są w ogóle w Kościele i co? Czy to, że ja się z tym nie zgadzam zmieni ich rozumienie Kościoła?

A co ma do tego Cerkiew? Cerkiew ma różne stanowiska, bo Cerkwie są autokefaliczne, i żadna Cerkiew innej Cerkwi "stanowiska" narzucić nie może. Ale to inny temat.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn sty 07, 2013 14:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
O protestanckim rozumieniu jedności Kościoła i jej urzeczywistnieniu - także w kontekście pytań Helenki - można przeczytać na luterańskiej stronie luter2017, z okazji Tygodnia Modlitw o jedność Chrześcijan - dobry i krótki tekst, w formie pytań i odpowiedzi.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


So sty 12, 2013 8:39
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
O protestanckim rozumieniu jedności Kościoła i jej urzeczywistnieniu - także w kontekście pytań Helenki - można przeczytać na luterańskiej stronie luter2017, z okazji Tygodnia Modlitw o jedność Chrześcijan - dobry i krótki tekst, w formie pytań i odpowiedzi.


Niom! Dobry tekst.....ale udowadniający, że do pełnej jednosci NIE MA szans.
Wystarczy chociazby ten fragment:

Cytuj:
Czy Kościół Ewangelicko-Augsburski utożsamia się z rzymskokatolickim poglądem, że Eucharystia jest konsekwencją, a nie środkiem do pełnej jedności?

Nie, choć na świecie istnieją również takie wspólnoty luterańskie, podzielające w pewnym stopniu rzymskokatolicki punkt widzenia. Dla większości luteran poprzez Sakrament Chrztu Świętego wszyscy wyznawcy Chrystusa, którzy pragną spotkania ze Zbawicielem w Jego Ciele i Krwi, są zaproszeni do wspólnoty sakramentu, w której Gospodarzem i Dawcą jest sam Chrystus. Kościół nie jest pośrednikiem w spotkaniu między grzesznikiem a Bogiem w Sakramencie Ołtarza, ani też sakrament nie jest własnością Kościoła. Rola Kościoła jest czysto instrumentalna i wynika z posłuszeństwa wobec nakazu Chrystusa „to czyńcie na pamiątkę Moją”.


No więc jedność jest tylko i wyłącznie mrzonką.
Nie będzie interkomunii, nie bedzie jedności.....nie bedzie Jednego Kościoła, nie bedzie ekumenizmu....mozliwy jest tylko dialog.


So sty 12, 2013 11:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
humalog napisał(a):
No więc jedność jest tylko i wyłącznie mrzonką.
Nie będzie interkomunii, nie bedzie jedności.....nie bedzie Jednego Kościoła, nie bedzie ekumenizmu....mozliwy jest tylko dialog.


Zależy dla kogo jest mrzonką. Chrześcijanie wierzą i uznają, że jest darem i obietnicą Chrystusa. Jest Jeden Kościół - jeden, święty, katolicki i apostolski - chrześcijanie wyznają ten Kościół w swoim Credo.
Różnimy się tym, jak tę jedność urzeczywistnić w ludzkim życiu naszych społeczności: co jest po ludzku konieczne, co jest "spoiwem" tej jedności, w jaki sposób ma się ona wyrażać.

Ciekawym tu jest artykuł kard Ratzingera w Tübinger Quartalschrift z 1986 r (nr. 166, "Zum Fortgang der Ökumene"). Stawia tam tezę (str. 243-248), że jedność wymaga uznania "konieczności" (Muss) podziału. Polegałaby na tym, iż protestanci nie byliby nakłaniani do uznania papiestwa, a rzymskokatolicy do interkomunii (wspólnej komunii z chrześcijanami innych wyznań). Ratzinger pisze o tym jako o fundamentalnym wymogu jedności (grundlegende Voraussetzung für die Einheit). Ciekawa i dyskutowana szeroko teza.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


So sty 12, 2013 22:53
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Cytuj:
Ciekawym tu jest artykuł kard Ratzingera w Tübinger Quartalschrift z 1986 r (nr. 166, "Zum Fortgang der Ökumene"). Stawia tam tezę (str. 243-248), że jedność wymaga uznania "konieczności" (Muss) podziału. Polegałaby na tym, iż protestanci nie byliby nakłaniani do uznania papiestwa, a rzymskokatolicy do interkomunii (wspólnej komunii z chrześcijanami innych wyznań). Ratzinger pisze o tym jako o fundamentalnym wymogu jedności (grundlegende Voraussetzung für die Einheit). Ciekawa i dyskutowana szeroko teza.


Nie jestem niemieckojęzyczny, a juz takiej "ekwilibrystyki" myslowej, która cięzko zrozumieć w jezyku ojczystym nie podjałbym sie czytac w obcym :)

No bo jak mam rozumieć, że "jednośc wymaga uznania "konieczności" podziału" ?
No to gdzie ta "jedność"?
Poza Papieżem istnieja też inne równie istotne róznice. Chodzi mi o stosunek do Maryi, oraz świętych. Tego jak mi sie zdaje nie da sie w żaden sposób przeskoczyć. A przynajmniej nie przeskoczą tego katolicy.
No i nierealne jest by Kosciół katolicki kiedykolwiek zmienił (zarzucił) sposób pojmowania Eucharystii.

Jak dla mnie cały ekumenizm to tylko słowa, słowa i gładkie, ale jakoś tak nie bardzo przemyslane sformułowania w rodzaju - "szukajmy tego co łączy, a nie co dzieli".

No a co z tym co dzieli? Ni ma? Znikneło? Nieodwołalne Dogmaty maryjne....miałyby zostac odwołane?

Napisałbym wiecej, ale na "ekumenicznym" forum zostałbym odsądzony od czci i wiary, oraz nazwany "tradsem", "schizmatykiem", zaraz by mnie połaczono z lefebvrystami, sedekami lub kto wie z czym jeszcze....

Dlatego pisze tylko, że to mrzonka...


So sty 12, 2013 23:22
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Kozioł napisał(a):
U reformowanych Wieczerza jest symbolem obecności Chrystusa. Zachęcam do przeczytania o Wieczerzy w Katechiźmie Heidelberski.

Mówiłam o luteranach.
Kozioł napisał(a):
Tak, Jezus jest ZAWSZE pośród nas. Gdy uczestniczymy w Wieczerzy łączymy się jakby przy jednym rodzinnym stole i z Jezusem i z wszystkimi chrześcijanami.

Nie o takiej obecności mówiłam.
Kozioł napisał(a):
Prawosławni mówią o "metabole", niezdefiniowanej przemianie, czy obecności. Katolicy wg innych wyznań posunęli się o krok za daleko czyniąc z narzędzia przedmiot czci. Prawosławni także wprost nazywają to herezją.

Nie mówiłam o podmiocie czci i niepotrzebnie wtrącasz zdanie prawosławnych na ten temat. I w sumie ciekawe, jak wszyscy, dosłownie wszyscy protestanci przyklaskują prawosławnym i stawiają ich jako autorytet, chociaż ci uważają Was wszystkich za heretyków odmawiając co niektórym denominacjom nawet prawa bycia chrześcijanami.
Kozioł napisał(a):
Nic podobnego, masz całkowicie mylne informacje. Kościoły ewangelickie, starokatolickie, prawosławny i katolicki uznają wzajemnie chrzty.

To wiem, ale ja mówię o szerokim zakresie protestantyzmu: Baptyści, Zielonoświątkowcy, Adwentyści itp. itd.
Kozioł napisał(a):
Inaczej jest u baptystów, czy ewangelikalnych, bo kładą nacisk na osobiste wyznanie wiary przed chrztem. Trudno więc mówić o chrzcie niemowląt i nie dotyczy to tylko katolików ale także chrztu w kościołach ewangelickich.

To na czym polega jedność z ewangelikami skoro nie uznają chrztu?
Kozioł napisał(a):
Bo nie potrzebujemy jednosci administracyjnej. Nie tu jest Jego królestwo.
'
Ale tu nie chodzi o jedność administracyjną, ale o to jak można mówić o jedności, gdzie inaczej rozumie się Eucharystię, inaczej chrzest, każdy dowolnie (trochę uprościłam) tłumaczy sobie Biblię, a więc nie ma jedności sakramentów i jedności nauczania ale jest jedność. Jaka?
Bo widzisz, w prawosławiu też nie ma jedności administracyjne, bo są Autokefalie, a jednak jest jedność miedzy prawosławnymi. Podobnie w KK: różnorodność Kościołów Wschodnich, z tym że tu można powiedzieć, że tu już administracyjnie :D.
Kozioł napisał(a):
Nie protestantem, a (ogólnie mówiąc) chrześcijaninem. To nie to samo

No chwila, czyli skoro w KK nie można osiągnąć zbawienia (zielonoświątkowcy twierdzą, że wszyscy katolicy pójdą do piekła), bo nie są ochrzczeni, to wynika z tego że katolicy nie są chrześcijanami. I dalej będę nalegać: jak można mówić o jedności wśród rożnych denominacji protestanckich, skoro jedni uznają nas za chrześcijan, a inni już nie. Bo nie chodzi mi o taka jedność, która polega na wzajemnej tolerancji, bo nie o takiej jedności mówią protestanci różnych denominacji na forach. Tyle, że nigdy nie uzyskałam odpowiedzi na czym ta jedność polega.
Kozioł napisał(a):
A no tak, ze nam ta różnica nie przeszkadza i np. w Polsce Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny i Kościół Ewangelicko-Reformowany maja wspólnotę Stołu Pańskiego i kazalnicy, oraz praktykują gościnność eucharystyczna dla każdego chrześcijanina.

To w takim razie macie także jedność z KK i Cerkwią Prawosławną?
Kozioł napisał(a):
Masz całkowicie mylne informacje. Wytłumaczyłem to już wyżej.

Mam informacje od zielonoświątkowców, baptystów i zborów baptystycznych. A jeśli chodzi o Eucharystię u luteran, od pastora tego Kościoła.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hosi napisał(a):
A jaka jest definicja chrześcijanina według ciebie?

Dobre pytanie.


Bardzo wiele pytań i tyle samo odpowiedzi.
Cieszę się , że trafiłam na ten wątek, ponieważ ostatnio miałam do czynienia z ludźmi należącymi do Kościoła Protestanckiego a w sumie mało wiem o tym wyznaniu.

Jeśli można wtrącić do Was dwa słowa, skoro mówicie o jedności.
Helenka pyta o jaką jedność chodzi, czy taka jedność jest możliwa skoro ludzi dzieli tak wiele dogmatów.

Wszyscy jednak pomimo różnicy dogmatycznej - ZJEDNOCZENI SĄ W CHRYSTUSIE - zjednoczeni w Jego Istocie, zjednoczeni w Jego Miłosierdziu, zjednoczeni w NIM.
To łączy Chrześcijaństwo.


N sty 13, 2013 3:34
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
humalog napisał(a):
Cytuj:
Ciekawym tu jest artykuł kard Ratzingera w Tübinger Quartalschrift z 1986 r (nr. 166, "Zum Fortgang der Ökumene"). Stawia tam tezę (str. 243-248), że jedność wymaga uznania "konieczności" (Muss) podziału. Polegałaby na tym, iż protestanci nie byliby nakłaniani do uznania papiestwa, a rzymskokatolicy do interkomunii (wspólnej komunii z chrześcijanami innych wyznań). Ratzinger pisze o tym jako o fundamentalnym wymogu jedności (grundlegende Voraussetzung für die Einheit). Ciekawa i dyskutowana szeroko teza.


Nie jestem niemieckojęzyczny, a juz takiej "ekwilibrystyki" myslowej, która cięzko zrozumieć w jezyku ojczystym nie podjałbym sie czytac w obcym :)


Cóż, rzymskokatolicy mają trudno ;)

Cytuj:
No bo jak mam rozumieć, że "jednośc wymaga uznania "konieczności" podziału" ?
No to gdzie ta "jedność"?

Jedność w uznaniu konieczności (w sensie niemieckiego Muss) podziału.


Cytuj:
Poza Papieżem istnieja też inne równie istotne róznice. Chodzi mi o stosunek do Maryi, oraz świętych. Tego jak mi sie zdaje nie da sie w żaden sposób przeskoczyć. A przynajmniej nie przeskoczą tego katolicy.
No i nierealne jest by Kosciół katolicki kiedykolwiek zmienił (zarzucił) sposób pojmowania Eucharystii.

Nie chodzi o różnice, bo nie one są problemem, one są wręcz uznawane za bogactwo, lecz o podział. To podział powoduje, że ta czy inna różnica jest problemem. Filique jest problemem między łacinnikami i prawosławnymi, a nie między łacinnikami i unitami. Choć tu i tu istnieje ta sama różnica.
Co do Marii, świętych czy pojmowania Eucharystii istnieją różne tradycje, które dziś, po półwieczu dialogu ekumenicznego, nie są problemami uzasadniającymi podział. Są różnymi sposobami wyrażania wiary. Pojmowanie urzędu kościelnego (w tym urzędu papieskiego), i związane z tym, rzymskokatolickie i protestanckie, pojmowanie Kościoła (czy też vice versa) jest obecnie tym problemem, który ze strony rzymskokatolickiej uniemożliwia urzeczywistnienie i ustanowienie jedności kościelnej.

Cytuj:
Jak dla mnie cały ekumenizm to tylko słowa, słowa i gładkie, ale jakoś tak nie bardzo przemyslane sformułowania w rodzaju - "szukajmy tego co łączy, a nie co dzieli".

Ekumenizm to także realne życie, współpraca, służba, modlitwa, cierpienie i świętowanie - a słowa, które to próbują opisywać też są, bo człowiek to istota rozumna i usiłuje reflektować nad sensem tego, co robi.

Cytuj:
No a co z tym co dzieli? Ni ma? Znikneło? Nieodwołalne Dogmaty maryjne....miałyby zostac odwołane?

Z naszej strony żadnych dogmatów maryjnych, które dzielą nie ma; a jeżeli rzymskokatolicy jakiś potrzebują, to o ile nie naruszają prawdy Ewangelii o Jezusie, o jedynym zbawczym Słowie Ojca, - a rzymskokatolicy twierdzą, że nie naruszają, lecz pozostają w ścisłym związku (powołują się na zasadę hierarchii veritatum) - nie widzimy powodów do odwoływania. trudno "odwołać" część swojej historii i tożsamości. Zresztą rzymskokatolicka teologia od wieków doskonale opanowała sztukę reinterpretacji.

Cytuj:
Napisałbym wiecej, ale na "ekumenicznym" forum zostałbym odsądzony od czci i wiary, oraz nazwany "tradsem", "schizmatykiem", zaraz by mnie połaczono z lefebvrystami, sedekami lub kto wie z czym jeszcze....

No i co z tego, że zostałbyś etc? Każdy pisze jak uważa, a Ty możesz pisać jak Ty uważasz.

Cytuj:
Dlatego pisze tylko, że to mrzonka...

co jedność Kościoła ma do przypuszczeń o tym, co ktoś z użytkowników czy użytkowniczek forum mógłby o Tobie napisać?

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


N sty 13, 2013 16:16
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Piotr1 napisał(a):
Cóż, rzymskokatolicy mają trudno :)

Dlatego są tacy ciemni :D
Piotr1 napisał(a):
Jedność w uznaniu konieczności (w sensie niemieckiego Muss) podziału.

I tego (w mojej rzymskokatolickiej ciemnocie) nie potrafię zrozumieć ;-)
Piotr1 napisał(a):
Filique jest problemem między łacinnikami i prawosławnymi, a nie między łacinnikami i unitami. Choć tu i tu istnieje ta sama różnica.

I między innymi dlatego z prawosławnymi jedności nie ma a z grekokatolikami i innymi jest.
Piotr1 napisał(a):
Co do Marii, świętych czy pojmowania Eucharystii istnieją różne tradycje, które dziś, po półwieczu dialogu ekumenicznego, nie są problemami uzasadniającymi podział.

Na jakiej zasadzie może być jedność z bałwochwalcami, za jakich uważa nas większość protestantów właśnie z powodu kultu świętych?
Piotr1 napisał(a):
Ekumenizm to także realne życie, współpraca, służba, modlitwa, cierpienie i świętowanie - a słowa, które to próbują opisywać też są, bo człowiek to istota rozumna i usiłuje reflektować nad sensem tego, co robi.

Tu się zgadzam.
Piotr1 napisał(a):
Z naszej strony żadnych dogmatów maryjnych, które dzielą nie ma; a jeżeli rzymskokatolicy jakiś potrzebują, to o ile nie naruszają prawdy Ewangelii o Jezusie, o jedynym zbawczym Słowie Ojca, - a rzymskokatolicy twierdzą, że nie naruszają, lecz pozostają w ścisłym związku (powołują się na zasadę hierarchii veritatum) - nie widzimy powodów do odwoływania. trudno "odwołać" część swojej historii i tożsamości. Zresztą rzymskokatolicka teologia od wieków doskonale opanowała sztukę reinterpretacji.

Jeżeli chodzi o kult świętych, to nie dotyczy on tylko rzymskich katolików, ale i wschodnich, a także prawosławnych (tych nikt się nie czepia z tego powodu. Ciekawe dlaczego? ;-) ).
Piotr1 napisał(a):
No i co z tego, że zostałbyś etc? Każdy pisze jak uważa, a Ty możesz pisać jak Ty uważasz.

Znów zgoda :)


N sty 13, 2013 18:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1288
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Cóż, rzymskokatolicy mają trudno :)

Dlatego są tacy ciemni :D

Nic takiego nie napisałem.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Jedność w uznaniu konieczności (w sensie niemieckiego Muss) podziału.

I tego (w mojej rzymskokatolickiej ciemnocie) nie potrafię zrozumieć ;-)

Cóż, to teza waszego papieża, nie mojego.


Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Filique jest problemem między łacinnikami i prawosławnymi, a nie między łacinnikami i unitami. Choć tu i tu istnieje ta sama różnica.

I między innymi dlatego z prawosławnymi jedności nie ma a z grekokatolikami i innymi jest.

Własnie. Problemem nie są różnice, lecz podział. Nie chodzi o to, by zlikwidować różnice, lecz by pojednać różnorodność.

Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Co do Marii, świętych czy pojmowania Eucharystii istnieją różne tradycje, które dziś, po półwieczu dialogu ekumenicznego, nie są problemami uzasadniającymi podział.

Na jakiej zasadzie może być jedność z bałwochwalcami, za jakich uważa nas większość protestantów właśnie z powodu kultu świętych?

Przecież od kilku postów o tym piszę, na jakiej podstawie. A o tych bałwochwalcach już sobie coś wmawiasz. Taki eklezjalny masochizm?
Kto kogo uważa za "bałwochwalców"? Dla Kościołów protestanckich KRK jest Kościołem, a Ty - jako rzymskokatoliczka - jesteś tak samo zaproszona do świętej Wieczerzy. Dlaczego tak jest i jak rozumiemy Kościół - już pisałem. Dla KRK my nie jesteśmy Kościołem - tylko - znów cytując Waszego papieża - "chrześcijaństwem poza Kościołem" - i w czasie Eucharystii możemy być jedynie widzami.


Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Z naszej strony żadnych dogmatów maryjnych, które dzielą nie ma; a jeżeli rzymskokatolicy jakiś potrzebują, to o ile nie naruszają prawdy Ewangelii o Jezusie, o jedynym zbawczym Słowie Ojca, - a rzymskokatolicy twierdzą, że nie naruszają, lecz pozostają w ścisłym związku (powołują się na zasadę hierarchii veritatum) - nie widzimy powodów do odwoływania. trudno "odwołać" część swojej historii i tożsamości. Zresztą rzymskokatolicka teologia od wieków doskonale opanowała sztukę reinterpretacji.

Jeżeli chodzi o kult świętych, to nie dotyczy on tylko rzymskich katolików, ale i wschodnich, a także prawosławnych (tych nikt się nie czepia z tego powodu. Ciekawe dlaczego? ;-) ).

Także starokatolików czy anglikanów. Dlaczego ktoś miałby się "czepiać" akurat prawosławnych?
Jeden z naszych duchownych (Kościół ewangelicko-reformowany), ks. Paschalis, - już o tym pisałem - jako reformowany pastor służył także duszpastersko wspólnotom Kościoła Starokatolickiego Mariawitów, otrzymał święcenie od biskupa mariawickiego. Kult maryjny jest bardzo rozbudowany w KSM. Nikomu nawet do głowy nie przyszło, że to ma jakiś związek z bałwochwalstwem, jakkolwiek takie formy wyrażania wiary obce są naszej tradycji.

IMHO- to "bałwochwalstwo" to rzymskokatolicy maja wdrukowane w głowy, nie wiem - może na religii dzieci straszycie protestantami i bałwochwalstwem, niczym czarna wołgą? - i potem kiedy pokłócicie się z proboszczem to zaraz wołacie o bałwochwalcach. Tylko dlaczego protestantów do tego mieszać? To Wasze wewnętrzne sprawy.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl
"Państwo świeckie czy księże?",


Pn sty 14, 2013 9:41
Zobacz profil
Post Re: Pytanie do protestantów - jedność czy podział?
Helenka napisał(a):
Strasznie długi ten post. Ja swój podzieliłam dla łatwiejszego cytowania. Myślałam, że zrobisz podobnie.
Piotr1 napisał(a):
Teza o korelacji między intensywnością praktyk religijnych i zaangażowania w fora internetowe jest interesująca, mogę jednak o jakieś badania na ten temat prosić? Nigdy o takiej korelacji nie słyszałem, to byłoby interesujące.

To widać po wpisach. Tzw. "letnich" nie widać.
Piotr1 napisał(a):
Nie rozumiem.

Nie sądzę.
Piotr1 napisał(a):
Świat realny dla Kościoła, to nie forum internetowe. To świat wirtualny.

I owszem, ale anonimowość pozwala na większą swobodę wypowiedzi.
Piotr1 napisał(a):
Chcesz poznać stanowisko innych Kościołów, to poznaj wpierw własne. Z pierwszej ręki, a nie z wpisów gdzieś w internecie.

Znam stanowisko swojego Kościoła i śmiem twierdzić, że źle je rozumiesz. Dlaczego? Na podstawie drugiego linku w języku polskim, który podałeś. Wyjaśniłam Ci, że źle rozumiesz.
Cytuj:
Ale chciałaś się chyba dowiedzieć czegoś na temat tego, jak Kościoły protestanckie pojmują jedność Kościoła,

Tak, a to było na marginesie, ale w temacie.
Cytuj:
Ten dokument jest w oficjalnej wersji po polsku, więc trudności z przeczytaniem nie powinnaś mieć.

Właśnie wyjaśniłam Ci poprzednio, że źle rozumiesz i podałam link http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm

Cytuj:
Tak, tylko w nauczaniu Twojego Kościoła, Kościół Chrystusa, ten, który wyznajemy w symbolu, trwa (subsistit) jedynie w Kościele rzymskokatolickim.

Cóż, pewnie tak samo nie rozumiesz tego jak ja jedności protestantów :)
Cytuj:
Napisała jacy są baptyści, protestanci, ewangelicy, zielonoświątkowcy itd - rozdając nagany i laurki, bez realnych podstaw, a jedynie na postawie swoich "odczuć", po lekturze jakiegoś - jak się okazuje - bliżej nieokreślonego miejsca w Internecie.

To nie tak, ale dalej nie będę wałkować tego tematu.
Cytuj:
Ja się z nim nie zgadzam, przynależność ma swoje źródło w świecie realnym, a nie wirtualnym.

Masz do tego prawo. ja uważam, że anonimowość pozwala na więcej, na ukazanie swego drugiego i może tego właściwego "ja".

Cytuj:
Nie jest to problem zerwania jedności z Kościołem Chrystusowym, bo dla nas Kościół trwa w wielu Kościołach (używając Waszej terminologii). Problem jest taki, ze ktoś od nas (niekoniecznie od Kościoła) odszedł, ze szuka Kościoła gdzie indziej. To przede wszystkim pytanie o nasze świadectwo, o nasze życie, o naszą jedność z Kościołem i jej urzeczywistnienie a nie tego/tej, którzy od nas (a nie od Kościoła) odeszli.

Rozumiem.

Cytuj:
Przeczytaj proszę to co naucza Twój Kościół. Nie jakieś notki i kazania z Internetu, ale wypowiedzi Twojego Kościoła. Dałem Ci linki, także po polsku, nie odniosłaś się ani przez moment.

Odniosłam się i powiedziałam Ci, że źle rozumiesz, ale to pewnie tak jak ja Waszej jedności.

Cytuj:
Istnieje Kościół Chrystusowy, który nie byłby katolicki? nie byłby święty, jeden, katolicki i apostolski? Różnica taka, że dla Was jest on tożsamy z Kościołem rzymskokatolikim (przecztaj wypowiedzi twojego Kościoła), dla nas istnieje w wielu Kościołach - wszędzie i zawsze tam gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty.

Nie z rzymskokatolickim, bo mamy w swoim Kościele Kościół Greckokatolicki, Ormiański, Koptyjski itp. itd. Kwestia całkowitej bądź okrojonej jedności.
Cytuj:
Odnosisz to w jakiś sposób (jaki?) do zielonoświątkowców, to napisz, o co Co chodzi. Bo Ewangelię Jana czytają wszyscy chrześcijanie.

Chodzi o to, że nie uznają iż w Eucharystii następuje przemiana chleba i wina. Że to jest Ciało i Krew Jezusa, tak samo tam słuchacze byli zszokowani: jak On może dawać nam swoje ciało do spożycia? Dla KZ jest to tylko pamiątka . Ot, spotkali się, aby powspominać i jak na spotkaniu na pamiątkę, że Jezus pił wino i jadł chleb, tez jedzą i piją.
I na tym polu nie mogę pojąć jedności, gdyż dla jednych jest to Ciało i Krew, a dla innych tylko pamiątka.
Cytuj:
Podawałem Ci linki do tego jak oficjalnie m.in to nauczanie Soboru Watykańskiego II o Kościele, który tu podajesz, interpretuje i rozumie Magisterium Twojego Kościoła.


Czyli co? Magisterium Mojego Kościoła nie rozumie nauczania SW II, a rozumieją to protestanci? :)
Cytuj:
Takie jest Wasze stanowisko, i OK. Ja się z nim nie zgadzam, ale nie jestem rzymskimkatolikiem.

Ścisłe znaczenie to pena przynależność i o tym pisałam i to jest w tłumaczeniu magisterium zawarte. a zgadzać się nie musisz, że przynależysz nie w pełni. Masz do tego prawo.
Cerkiew prawosławna uważa, że ani KK ani KProtestancki nie są w ogóle w Kościele i co? Czy to, że ja się z tym nie zgadzam zmieni ich rozumienie Kościoła?



Helenko - zauważyłam po dłuższym czasie " bytowania" tutaj , iż każdy kto ma odmienne zdanie od Twojego - " nie rozumie" źle pojmuje" "nie ma racji" " jest w błędzie" " myli się"
Ja wiem , że stoisz murem za KK - ale może warto czasem "przetrzeć oczy"
Chrześcijanie są na calutkim świecie - nie tylko w KK - i na prawdę potrafią być WIERNI BOGU.
KK - nie jest pępkiem świata.


Wt sty 15, 2013 15:16
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL