Cholera. Omal nie wpędził mnie w kompleksy tymi uwagami, myślałem że ma teorię dialektyki (?) opanowaną na wyrywki. Zresztą, może ma, tyle że się chłopak irytuje i podnieca. Niedobrze (dla niego).

Dobra, spróbuję przełożyć ten tekst. Nie będzie mnie jakąś godzinę.

Niestety poległem. Bardzo trudny tekst, naszpikowany fachowym słownictwem, które potrafię rozszyfrować tylko częściowo. Ogólnie, większą część artykułu zajmuje opis struktury i działania heksamerycznej helikazy, powszechnie występujacego enzymu robiącego mniej więcej to samo, co syntaza ATP, tylko w innych organizmach (bakterie, archeany). Oczywiście bioslawek pozostanie niezaspokojony w swej żądzy dowodu, ponieważ akapit o ewolucji jest sformułowany w sposób hipotetyczny (że cząsteczka A mogła być przodkiem cząsteczki B), a nie kategoryczny. Niemniej warto, żeby się z artem zapoznał, być może dotrze do niego, jak wygląda prawdziwa chemia i czym się ona różni od jego nieudolnych prób utożsamienia molekuły z maszyną.

Czyli, co to są cechy "zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego" (w sensie naukowym, ilościowym) nadal nie wiadomo.

Nadal brak jakichkolwiek argumentów, że życie zostało zaprojektowane

Bioslawek umieścił niedawno na ateiście interesujący artykuł o głębokiej homologii. Wskazano w nim, że takie same mechanizmy biochemiczne mogą pełnić zupełnie różne funkcje.
http://fakty.interia.pl/new-york-times/ ... 72423,6806



No właśnie, łatwy to on nie jest Ewolucja syntazy ATP zaszła jeszcze przed rozdzieleniem się linii bakterii i archeanów, ok 3,5-3,8 mld lat temu. I w takim wypadku jest najłatwiej - żądać wyjaśnienia przebiegu procesów zachodzących miliardy lat temu, a brak tego wyjaśnienia przedstawiać jako "dowód" na cud.

Podobnie można by negować np. grawitację. Podam taki przykład. Zwróćmy uwagę, że woda w Układzie Słonecznym zebrała się głównie w okolicy Ziemi i Marsa. Jest jednak jeszcze jedno ciało niebieskie, gdzie są duże ilości wody. Jest to księżyc Jowisza, Europa. Szacuje się nawet, że może znajdować się tam jeszcze więcej wody niż na Ziemi. Głównie zamarzniętej ale wysoce prawdopodobne jest tam także istnienie dużych zbiorników wody w stanie ciekłym.



I teraz pytanie - skąd się tam wzięła woda, skoro inne księżyce Jowisza zawierają jej śladowe ilości? Wydaje się logiczne, że najprawdopodobniej Europa uformowała się w pobliżu Ziemi i Marsa, a potem znalazła się przy Jowiszu.

Tylko jak to się stało? Ależ to oczywiste! Dopchnął ją tam Inteligentny Popychacz!

Co prawda istnieje też hipoteza migracji gazowego giganta - ale przecież to tylko hipoteza.

Ciekawe linki:
http://news.astronet.pl/6737 - Migracja Jowisza przyczyną małej masy Marsa
http://www.viewsinline.com....moon-europa - New findings support prospect of life on Jupiter’s moon Europa

Żenująco niski poziom reprezentujesz, ale już śpieszę z pomocą. Poniżej zalinkowałem mój artykuł, który jest sprawozdaniem z dyskusji z zawodowym biologiem. Dyskusja trwała prawie dwa lata, więc jest to jej streszczenie. A dotyczyła właśnie teorii modularnej W EWOLUCJI SYNTAZY ATP. W artykule dokładnie wyjaśniłem, jaką funkcję pełni helikaza, a jaką domena F_1. Zamieściłem tam wiele ilustracji, które pozwalają wszystko zrozumieć (np. dokładny schemat działania helikazy i domeny F_1).

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/ ... a-darwina/
Warsztaty Karola Darwina






To nie tak. Helikaza wszędzie pełni tą samą funkcję (rozplata DNA i DNA-RNA), jedyne co się postuluje, to to, że u archeonów i bakterii enzymy wchodzące w skład maszynerii replikacyjnej wyewoluowały niezależnie. Masz tak wielkie kłopoty z angielskim, czy z biologią molekularną?




Jak widzisz Biosławek już dawno się z tym wszystkim zapoznał i czekał na twoje "rewelacje" z gotową odpowiedzią.



Tak najłatwiej: to czego nie udaje wam się wyjaśnić dzisiaj stało się dawno, dawno temu, za górami za lasami. Czy tak trudno choćby sobie wyobrazić tą ewolucję i stworzyć model teoretyczny? Reszta, to nielogiczne argumenty ze złej analogii. Notorycznie łamiesz zasady logiki.

Soulu, jeżeli ciebie zaspokajają ochłapy rzucone gawiedzi, tak, jak ta o modularnej ewolucji syntazy ATP, to twoja sprawa. Ja się ochłapami oszustów nie zadawalam, więc poświęciłem dwa lata na zbadanie tematu i wytestowanie mojej wiedzy w dyskusji z biologami. Różnica między nami jest taka, że ty się kierujesz ślepą wiarą i łatwowiernie wierzysz każdemu słowu, a ja wnikam we wszystko i nie pozwalam, żeby ktoś mnie oszukał.




Ale co konkretnie masz teraz na myśli, odnośnie naszej dyskusji, bo z dyskusji o głębokich homologiach dałeś nogę?

W drugim akapicie natrafiłem na takie coś:

- i podarowałem sobie. No bo skoro tekst zawiera błędy logiczne - to po co go czytać?

Czyli, co to są cechy "zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego" (w sensie naukowym, ilościowym) nadal nie wiadomo.

Nadal brak jakichkolwiek argumentów, że życie zostało zaprojektowane

To nie jest błąd logiczny. Gość wykazał się małą wiedzą i ja mu to tylko wykazałem. Myślę, że nie to cię zraziło do tego tekstu. Uważam, że jesteś zbyt leniwy, żeby spróbować go zrozumieć. Jak każdy z was gawędziarzy amatorów, rutusy i inni pilasterzy. Jedyne co wam dobrze wychodzi, to zaśmiecanie różnych forów swoimi kocopołami. Ja zapisałem się na różne fora, na których się udzielacie, żeby każdy mógł się przekonać, że jesteście zwykłymi pieniaczami i gawędziarzami, bez żadnego merytorycznego przygotowania.Skoro łamiecie zęby na tak "prostych" strukturach biologicznych, jak syntaza ATP czy helikaza, to jak z wami dyskutować o kwestiach złozonych? Np. takich:

Z punktu widzenia biochemii proces widzenia wygląda dość skomplikowanie.

Gdy światło dociera do siatkówki, foton reaguje z cząsteczką (białkiem) zwaną 11-cis-retinalem, która w ciągu kilku pikosekund przemienia się w trans-retinal. Zmiana kształtu (konformacji) cząsteczki retinalu wymusza zmianę kształtu białka- rodopsyny, z którym retinal jest ściśle związany. Z metamorfozą białka idzie w parze zmiana jego funkcji. Białko nazywane teraz metarodopsyną II przyczepia się do innego białka zwanego transducyną. Przed przylgnięciem do metarodopsyny II , transducyna mocno wiązała małą molekułę zwaną GDP. Lecz gdy transducyna reaguje z metarodopsyną II , GDP zostaje uwolniony, a z transducyną wiąże się molekuła GTP (GTP jest blisko spokrewnione z GDP, ale różnią się one istotnie).



W tym momencie GTP-transducyno-metarodopsyna II wiąże się z białkiem zwanym fosfodiestrazą, które znajduje się w wewnętrznej błonie komórki. Po związaniu z metarodopsyną II i jej otoczeniem, fosfodiestraza nabywa zdolności „odcinania” cząsteczki zwanej cGMP. Początkowo w komórce znajduje się wiele cząsteczek cGMP, ale fosfodiestraza obniża ich koncentrację tak, jak wyjęcie korka powoduje obniżenie poziomu wody w wannie.



Inne białko błonowe, wiążące się z cGMP zwane jest kanałem jonowym. Działa on jak brama wjazdowa, która reaguje liczbę jonów sodu w komórce. Zwykle kanał jonowy pozwala na wpływanie jonów sodu do komórki, gdyż osobne białka aktywnie wypompowują je z powrotem. Wspólne działanie kanału jonowego i pompy utrzymuje w komórce w miarę stały poziom jonów sodu. Gdy ilość cGMP w komórce zostaje zredukowana z powodu rozczepienia przez fosfodiestrazę, kanał jonowy zamyka się powodując obniżenie dodatnio naładowanych jonów sodu w komórce.

To z kolei powoduje zachwianie potencjału elektrycznego w komórce i wysyłanie impulsu do mózgu przez nerw wzrokowy. Efektem tego, po zinterpretowaniu przez mózg, jest widzenie.

Poniżej ilustracje obrazujące powyżej opisany proces.

http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... enia-1.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... enia-2.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... enia-3.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... enia-4.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... enia-5.png

Gdyby opisane wyżej reakcje były jedynymi zachodzącymi w komórce, to zasoby 11-cis-retinalu, cGMP i jonów sodu szybko by się wyczerpały. Coś (jakieś procesy) musi wyłączać białka, które były włączone i przywracać komórce jej stan pierwotny. Uczestniczy w tym kilka mechanizmów biochemicznych. Po pierwsze: w ciemnościach kanał jonowy oprócz jonów sodu wpuszcza jeszcze do komórki także jony wapnia. Są one wypompowywane z powrotem przez inne białko tak, żeby utrzymywała się stała koncentracja wapnia. Gdy opada poziom cGMP , za przyczyną zamknięcia kanału jonowego, obniża się również koncentracja jonów wapnia. Enzym fosfodiestraza, który niszczy GMP powodując spadek jego stężenia w komórce, spowalnia swoje działanie przy mniejszej koncentracji wapnia



Po drugie: gdy zaczyna się obniżać poziom wapnia, białko zwane cyklazą guanylową rozpoczyna ponowną syntezę cGMP.



Po trzecie: w trakcie tego procesu metarodopsyna II zostaje zmodyfikowana przez enzym zwany kinazą rodopsynową . Zmodyfikowana rodopsyna wiąże się wówczas z białkiem zwanym jako arestyna, które nie dopuszcza do aktywacji przez rodopsynę większej ilości transducyny



W komórce więc zachodzą reakcje zapobiegające wzmocnieniu sygnału wywołanego przez pojedynczy foton.



Trnas-retinal zostaje ostatecznie uwolniony z rodopsyny i musi ponownie być przemieniony w w 11-cis-retinal, następnie zostaje związany przez rodopsynę, wracając do punktu wyjściowego kolejnego cyklu procesu widzenia .

Aby to osiągnąć trans-retinal jest najpierw chemicznie przekształcany przez enzym w trans-retinol -formę posiadającą dwa dodatkowe atomy wodoru.

Drugi enzym następnie przekształca tą molekułę w 11-c-s-retinol.

W końcu trzeci enzym usuwa wcześniej dodane dwa atomy wodoru, tworząc 11-sic-retinal. Cykl się zamyka.

Tutaj cały filmik:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... uLR0kzfwBU

Widzisz ile tej nieredukowalnej złożoności w przyrodzie i to poczynając od obiektów w miarę "prostych", na obiektach złożonych kończąc. A to dopiero wierzchołek góry lodowej. Niektóre procesy są tak złożone (jak np. kaskada krzepnięcia krwi), że włosy by ci na głowie stanęły!

Czyli, co to są cechy "zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego" (w sensie naukowym, ilościowym) nadal nie wiadomo.

Nadal brak jakichkolwiek argumentów, że życie zostało zaprojektowane




Co to jest "nieredukowalna złożoność" i jak się ją opisuje ilościowo, nie podał bioslawek również.

Wystarczy. Myślę, że do wszystkich dotarło, iż zdaniem Pilastra bioslawek nie przedstawił argumentów na prezentowane poglądy.

Za następną próbę ośmieszenia adwersarza przekręcaniem jego wypowiedzi przyznam ostrzeżenie.

Co to znaczy ilościowo opisać nieredukowalną złozoność?


http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/ ... lozonosci/
Prawdziwa definicja nieredukowalnej złożoności


prawidłowa kaskada krzepnięcia krwi


nieredukowalna kaskada krzepnięcia krwi po usunięciu jednego elementu

http://bioslawek.wordpress.com/2012/05/ ... -na-myszy/
O tym co to jest nieredukowalna złożoność pod względem funkcji. Darwin złapany w łapkę na myszy.



http://bioslawek.wordpress.com/2012/05/ ... arwinizmu/
O możliwości ewolucji układów nieredukowanie złożonych. Jaka funkcja była pierwsza, czyli o błędnokołowej argumentacji zwolenników neodarwinizmu

Oczywiście dostosuję się do poziomu, jaki wyznaczyła Moderacja, jednak to wszystko prawda. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się upomnienia, bo i tak ująłem to wszystko bardzo oględnie. Poza tym napisałem tak, ponieważ adwersarz zarzucił mi popełnienie błędu logicznego tam, gdzie go nie popełniłem. Usiłował wzbudzić we mnie poczucie winy i w ten sposób wymigać się od obowiązku zapoznania się z moją argumentacją, co samo w sobie jest błędem logicznym.

Owszem, to jest błąd logiczny, i to potrójny.

Po pierwsze primo, jest to argument ad hominem. Gdyby była to konkluzja całego wywodu, można by było ją przyjąć za uprawnioną, a i to tylko pod warunkiem, że tematem dyskusji byłyby kompetencje rozmówcy - innymi słowy, gdyby dyskusja stanowiła wywód sądu koleżeńskiego. Jednakoważ meritum jest funkcjonowanie i złożoność pewnej molekuły, a podana fraza występuje w roli tezy.

Po drugie secundo, jest to argument, bodajże, false analogy, a może pars pro toto (bodajże może, bo z tak połamaną logiką jeszcze się nie zetknąłem):
1) wiedza biologa obejmuje teorię ewolucji
2) wiedza biologa w temacie helikazy jest mierna
3) zatem teoria ewolucji jest mierna.

Po trzecie tertio et finito, "robot". Błędne rozumowanie biegnie jak następuje: jeżeli człowiek do rozwiązania problemu modelującego pewne zagadnienie zbudowałby robota, to każde rozwiązanie danego zagadnienia polega na zbudowaniu robota. Co jest podwójną bzdurą:
1) model obiektu został utożsamiony z obiektem,
2) człowiek został utożsamiony z Panem Bogiem, a nawet postawiony wyżej od Niego (jako probierz Jego umiejętności stwórczych).

Czy wyraziłem się jasno i precyzyjnie?

Uzasadnienie podałem pózniej. Wykazałem gościowi, że się nie zna na biologii molekularnej (tak, jak i ty). Z resztą sam napisał już na starcie:

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/ ... a-darwina/

"Syntetaza ATP dla opornych

Autor: marecki

Data: 08-09-2011, 13:26:01

pl.sci.biologia

Przyznam się, że z syntetazą ATP ostatni raz doczynienia miałem na studiach przy okazji jakiegoś egzaminu. To jest tylko zarys tematu… Wystarczy trochę na ten temat poczytać i od razu widać jak infantylne jest postrzeganie tej struktury przez KK. Syntaza ATP ma niewiele wspólnego z silnikiem."

A więc jak widzisz gośc sam już w pierwszych słowach w naszej dyskusji strzelił sobie w kolano. Ja tylko wykazałem jego nieuctwo i ignorancję. Teraz przeczytasz ten artykuł, cz znowu znajdziesz sobie jakąś wymówkę? Kto wie, może tobie nie będe musiał wytykać nieuctwa w tym temacie.
Gościu; sam rzuciłeś na taśmę temat ewolucji domeny F_1 z helikazy, a teraz nie chcesz dyskutować? To, jak nie masz wiedzy w tym temacie, to po co się mądrujesz?