Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 23, 2025 22:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Podstawy wiary same siebie wykluczają 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sty 23, 2013 0:07
Posty: 1
Post Podstawy wiary same siebie wykluczają
witam
chciałem napisać kilka zdań, które tworzą wspólną całość i według mnie zaprzeczają wszelkim podstawom kościoła katolickiego, więc jak ktoś mi powie, w którym miejscu moje myślenie jest błędne byłbym wdzięczny ;)

Bóg stworzył nas (ludzi) na swoje podobieństwo.
Kościół katolicki chrzci dzieci zaraz po narodzinach, aby jak mówi, zmazać z nich tzw. grzech pierworodny.
Z tych dwóch zdań wynika więc, że dziecko, które jeszcze na dobrą sprawę nic jeszcze nie zrobiło, jest grzeszne, a że zostało stworzone na podobieństwo Boga, więc w takim razie to musiałoby oznaczać, że Bóg jest grzeszny.

Jednym z głównych dogmatów katolickiego kościoła jest to, że Jezus umarł na krzyżu za nasze grzechy. Patrząc na dwa zdania wcześniejsze według kościoła każdy nowo narodzony człowiek obarczony jest grzechem, więc się pytam za jakie grzechy umarł Jezus, bo jeżeli każde dziecko, które się rodzi jest grzeszne, to wychodzi tak na dobrą sprawę, że Jezus umarł na marne. Jeżeli mój tok myślenia jest gdzieś błędny, proszę o poprawę.


Śr sty 23, 2013 0:19
Zobacz profil
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Bóg stworzył nas bez grzechu, jednak nasza obecna forma odbiega od pierwotnej na wskutek grzechu pierwszych ludzi. Można powiedzieć, że obecnie nie rodzimy się takimi, jakimi zostaliśmy stworzeni przez Boga ale z tą domieszką zła właśnie - stąd grzeszność.

A grzech pierworodny to nie jest uczynek tylko brak przynależności do wspólnoty chrześcijan. Obecnie ludzie rodzą się niejako na wygnaniu i w chwili narodzin bliżej im nie do Boga tylko do Szatana :) Jeśli ktoś chce być zbawionym musi udowodnić, że jest tego wart i przejść przez życie walcząc z pokusami, znosząc cierpienia i dążąc do Boga na każdym kroku. To jest cena jaką muszą płacić ludzie za błąd Adama i Ewy. Można wrócić "do łask" ale trzeba przejść próbę jaką jest życie.

Można się natomiast trochę kłócić o to, kiedy się powinno chrzcić. Chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia więc im wcześniej się ochrzci, tym mniejsze ryzyko przedwczesnej śmierci bez przyjętego chrztu. Z drugiej strony chrzest powinien być ogromnym przełomem w życiu człowieka i wymaga sporej świadomości i uduchowienia.


Śr sty 23, 2013 1:49

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Nie jestem katolikiem, ale odpowiem.

Cytuj:
To jest księga potomków Adama: Kiedy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boże uczynił go. (2) Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich oraz błogosławił im i nazwał ich ludźmi, gdy zostali stworzeni. (3) Adam żył sto trzydzieści lat i zrodził syna na podobieństwo swoje, na obraz swój, i nazwał go Set.


Zauważ, że Adam był na podobieństwo Boże. Syn Adama był już na podobieństwo Adama. Od chwili kiedy Adam zgrzeszył, każdy człowiek rodzi się z grzeszną naturą Adama.


Cytuj:
Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa. (3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę, (4) przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość.
2 List Piotra 1:2-5

Dopiero poprzez Jezusa i jego dzieło na krzyżu możemy stać się uczestnikami tej boskiej natury, z której odarł nas Adam. W jaki sposób? przeczytaj http://www.jezus.pl/Czytelnia/Drogowska ... ieczne.htm


Śr sty 23, 2013 1:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 23, 2013 6:10
Posty: 37
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Również chętnie bym się dowiedział, w jakim celu umarł Jezus. Dlaczego nadal rodzimy się jako grzesznicy i potrzebujemy chrztu aby je zmazać ?

Czy brak przynależności do Kościoła jest grzechem ?


Śr sty 23, 2013 6:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 22, 2013 7:28
Posty: 8
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Odpowiem słowami Pisma Świętego:

Cytuj:
Wszyscy - Żydzi i poganie - popadli w grzechy

9 Cóż więc? Czy mamy przewagę? Żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, 10 jak jest napisane:
Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
13 Grobem otwartym jest ich gardło,
językiem swoim knują zdradę,
jad żmijowy pod ich wargami,
14 ich usta pełne są przekleństwa i goryczy;
15 ich nogi szybkie do rozlewu krwi,
16 zagłada i nędza są na ich drogach,
17 droga pokoju jest im nie znana,
18 bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami.
19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, 20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.
WIARA JEST ŹRÓDŁEM USPRAWIEDLIWIENIA

Usprawiedliwienie dla każdego dzięki Chrystusowi

21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: 23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. 25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się 26 w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.
27 Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. 28 Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa. 29 Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. 30 Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę. 31 Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.
List do Rzymian 3:9-31.

Cytuj:
Adam i Chrystus

12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... 13 Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. 14 A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.
15 Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. 16 I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. 17 Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
18 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 19 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.
20 Natomiast Prawo weszło, niestety, po to, by przestępstwo jeszcze bardziej się wzmogło. Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska, 21 aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.
List do Rzymian 5:12-21.

Przeczytaj dokładnie i wszystko będzie jasne.


Śr sty 23, 2013 7:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
viewtopic.php?p=702546#p702546 - Grzech pierworodny - czemu my mamy za niego odpowiadać.
viewtopic.php?p=702675#p702675 - Grzech pierworodny a chrzest
viewtopic.php?p=634561#p634561 //o odkupieniu

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Śr sty 23, 2013 12:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 03, 2009 12:01
Posty: 164
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Bycie podobnym nie oznacza identycznym.
Na pewno w liście podobieństw nie znajdziesz grzeszności.
Dlatego nie ma tutaj sprzeczności.

_________________
.........................................................................

simplex et idiota


Śr sty 23, 2013 12:44
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Cytuj:
Również chętnie bym się dowiedział, w jakim celu umarł Jezus. Dlaczego nadal rodzimy się jako grzesznicy i potrzebujemy chrztu aby je zmazać ?


Bóg stworzył świat i ustanowił pewne prawa. Wedle tego prawa, każdy kto zgrzeszy musi umrzeć.
„Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” Rzym.6:23

Kiedy Bóg stworzył człowieka ten nie miał grzesznej natury, bo był na podobieństwo Boże. Dopiero kiedy człowiek zgrzeszył, utracił swoją relacje z Bogiem, co zaowocowało tym, że każdy jeden rodzi się z grzeszną naturą.

Grzeszna natura - jest to coś, co powoduje że człowiek ma naturalna skłonność do zła. Nie trzeba nikogo uczyć kłamać, wymuszać, bluźnić, a mimo to wszystkie te rzeczy czynimy. Poprzez upadek Adama mamy naturalną skłonność do czynienia złego.

I tu właśnie pojawia się problem. Z jednej strony nie możemy przestać grzeszyć bo taką mamy naturę, z drugiej karą za grzech jest śmierć. Sytuacja wydaje się bez wyjścia i tego właśnie chciał szatan. Jak wiemy Bóg jest sprawiedliwy, a to oznacza, że nie może machnąć ręką i powiedzieć "wybaczam ci", bo to nie jest sprawiedliwość. Jak jest przestępstwo, to i kara za to przestępstwo musi być zapłacona.

W takim razie jak Bóg może wybaczyć grzesznikowi? Ano właśnie dlatego, że kara za grzech została zapłacona przez Jezusa Chrystusa. Prawo jest prawem i wedle niego ktoś musiał umrzeć. Jeśli to ty byś poniósł tę karę, to zapomnij o zbawieniu, nie jesteś Bogiem nie zmartwychwstaniesz. Właśnie Jezus poszedł na śmierć jako zastępstwo za nas wszystkich i tylko On mógł tego dokonać, bo śmierć nie ma nad nim władzy jest Bogiem. Dzięki właśnie tej ofierze Bóg nie musi już, sądzić nas za nasze grzechy, bo Jezus już to zapłacił. No ale jeśli ktoś odrzuca Jego ofiarę, to osobiście odpowie za własne grzechy, a jest napisane, że człowiek nie może ostać się na sądzie przed Bogiem.

Jeśli wyznasz swoje grzechy Bogu i poprosisz Go o przebaczenie, to Bóg na podstawie ofiary Jezusa, nie będzie ich sądził bo już zapłata za nie została dokonana na krzyżu. W innym wypadku odpowiesz osobiście za każdy jeden, a nawet jeden najmniejszy grzech np. zjedzenie owocu kiedy Bóg tego zabrania = śmierć.


Śr sty 23, 2013 13:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 23, 2013 6:10
Posty: 37
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Dziękuję za rozjaśnienie sprawy w ten sposób, niestety nie jestem w stanie do końca pojąć słów Pisma Świętego.

Cytuj:
Kiedy Bóg stworzył człowieka ten nie miał grzesznej natury, bo był na podobieństwo Boże. Dopiero kiedy człowiek zgrzeszył, utracił swoją relacje z Bogiem, co zaowocowało tym, że każdy jeden rodzi się z grzeszną naturą.

Grzeszna natura - jest to coś, co powoduje że człowiek ma naturalna skłonność do zła. Nie trzeba nikogo uczyć kłamać, wymuszać, bluźnić, a mimo to wszystkie te rzeczy czynimy. Poprzez upadek Adama mamy naturalną skłonność do czynienia złego.



Mam wątpliwości co do tego fragmentu. Skoro pierwszy człowiek jednak zgrzeszył, to czy nie miał grzesznej natury od początku ? Myślę, że ludzie grzeszą w sytuacjach, które mogą przynieść im jakąś korzyść, nie robią tego bez powodu. W Raju, środowisku w którym niczego nie brakowało (poza feralnym owocem), nie było też potrzeby grzeszenia (z tym jednym wyjątkiem).

Nie jestem sobie po prostu w stanie wyobrazić ewentualnej różnicy w zachowaniu pierwszego Adama, a współczesnego Adama, który urodziłby się, wychował i żył w takim świecie jak Raj. Jakich złych czynów mógłby dopuszczać się ten drugi, w odróżnieniu do tego pierwszego ?



Nie jestem też przekonany co do akapitu a ofierze Jezusa, ale dyskusja o tym chyba odbiegałaby za bardzo od tematu przewodniego.


Cz sty 24, 2013 0:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 01, 2013 13:11
Posty: 109
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Login2 napisał(a):
Kiedy Bóg stworzył człowieka ten nie miał grzesznej natury, bo był na podobieństwo Boże. Dopiero kiedy człowiek zgrzeszył, utracił swoją relacje z Bogiem, co zaowocowało tym, że każdy jeden rodzi się z grzeszną naturą.

Grzeszna natura - jest to coś, co powoduje że człowiek ma naturalna skłonność do zła. Nie trzeba nikogo uczyć kłamać, wymuszać, bluźnić, a mimo to wszystkie te rzeczy czynimy. Poprzez upadek Adama mamy naturalną skłonność do czynienia złego.



Czyli mowiac wprost: Bog stworzyl 'idealnego' czlowieka ale jednak nie na tyle idealnego aby ten nie spieprzyl czegos (Bog go stworzyl, zatem zaimplementowal taka opcje rowniez) - niekotrzy nazywaja to wolna wola, ja nazwalbym to 'zabawa w Wielkiego Brata' lub Simsy.

No i pozniej byl rozczarowany tym co zobaczyl i stwierdzil, ze potomkowie Adama i Ewy beda juz odpowiadac za ten blad do ktorego w sumie Bog sie przyczynil stwarzajac czlowieka a przeciez mial opcje stworzenia idealnego mozgu i dodac opcje: 'nie grzeszyc'. Logiczne...

Mysle, ze juz przedszkolak powinien zrozumiec, ze cos tu jest bardzo nie tak. Kiedys porownywalem to do tresury psa, uczysz go a pozniej kladziesz cukierka na srodku pokoju i patrzysz czy go jednak zje... Jesli mialbys opcje zamiast tresury na przyklad 'zaprogramowac' psa, to po co programowalbys opcje: 'ale jednak jak cos to zjedz cukierka to ja ci wtedy udowodnie, ze jestes do niczego'... Bezsensu troche... po co taka opcja? Dla zabawy chyba... okrutnej zabawy


Cz sty 24, 2013 11:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
A bo to jest w ogóle ciekawe. Biblia nie podaje, że człowiek przed upadkiem nie czynił zła. Podaje wręcz coś odwrotnego: byli nadzy, a nie wstydzili się. Szatan też nie zaoferował Ewie zdolności do czynienia zła, a zdolność do rozróżniania między złem a dobrem. Z czego wynika że:
1. człowiek bezpośrednio po stworzeniu nie był dobry, ale amoralny, aczkolwiek podobało się to Panu Bogu,
2. w tym stanie człowiek został postawiony przed problemem właściwym Panu Bogu, tzn. przestrzeganiem pewnego zakazu, co każe się zastanowić nad planem B Pana Boga, przeznaczonym do wdrożenia w wypadku, gdyby pierwsi ludzie ten test jednak zdali,
3. po "upadku" człowiek stał się bardziej podobny do Pana Boga, co zaowocowało (acz nie natychmiast) obłożeniem go dodatkowymi obowiązkami, ponieważ Pan Bóg też zna zło, a jednak nie grzeszy.

Heretyckie to i naciągane, niemniej sensowniejsze od wizji człowieka-automaciku zapieprzającego jak napięcie przyłoży (tzn. bezgrzesznego immanentnie).

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Cz sty 24, 2013 11:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Może po prostu doskonały Bóg nie bardzo miał jak ukleić doskonałego człowieka tak, by ten nie zapadał się natychmiast w Niego z powrotem lub nie stawał się jakąś amorficzną świetlistą bryłą. Stąd wolna wola i tożsamość musiała być okupiona wejściową niedoskonałością istoty, który jednak doskonałość może wybrać i do niej dążyć.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz sty 24, 2013 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 31, 2010 14:55
Posty: 185
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, zanim zgrzeszył, a grzech tego podobieństwa nie zerwał. To też nie znaczy, że noworodek jest grzeszny, bo żeby zgrzeszyć, trzeba być bardziej świadomym podstawowych praw. On jest grzechem naznaczony, skażony, bo należy do rodu ludzkiego, który od Boga się odwrócił, ale nie jest grzeszny, bo niczym jeszcze Boga nie obraził. Jedyne, w czym człowiek do Boga podobny nie jest, to grzech właśnie.
Jezus umarł za grzechy przede wszystkim ludzi, którzy są już świadomi i mimo to Boga obrażali, jak ja, na przykład, aby każdy mógł Boga prosić o przebaczenie i je uzyskać oraz po to, by przymierze, zawarte z człowiekiem przed grzechem pierworodnym, odnowić, aby każdy mógł dostąpić zbawienia i wrócić tam, skąd przyszedł. Umarł po to, aby każdy świadomy człowiek mógł dostąpić przebaczenia. Ustanowił też sakrament chrztu po to właśnie, byśmy mogli zostać z grzechu pierworodnego oczyszczeni. Absolutnie nie ma tu nic do rzeczy takie coś jak grzeszność Boga czy śmierć Chrystusa na marne. Gdyby Chrystus nie umarł dla nas, nikt nie mógłby dostąpić zbawienia ani prosić Boga o przebaczenie.

_________________
Powtarzanie rzeczy oczywistych jest obowiązkiem inteligentnych ludzi - G. Orwell


Cz sty 24, 2013 13:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
A dlaczego Bóg nie mógłby przebaczać ludziom choćby niektórzy nich nie zabili Chrystusa?
Naprawdę, trudno tu dostrzec zwiazek logiczny nie popadając jendocześnie w herezję, że np. Bóg miał z przebaczaniem jakiś dziwny problem, z którego wyleczył się swego rodzaju terapią szokową, pozwalajac na śmierć swojego Syna...

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz sty 24, 2013 14:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Podstawy wiary same siebie wykluczają
Myślę sobie, choć to zapewne herezja, że jest to kolejny przykład na uniżenie się Chrystusa. W tym przypadku wyjątkowo nie chodziło o zadzierzgnięcie więzi przymierza opartego o Miłość w miejsce Prawa, a o dotarcie z przekazem do ludzi powszechnie praktykujących religie ofiarnicze, innymi słowy: o odprawienie rytuału, którego po Panu Bogu spodziewali się ludzie. I Pan Bóg poszedł na taki układ, jak się twierdzi, z miłości do człowieka. Nie musiał, ale poszedł.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Cz sty 24, 2013 15:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL