Pisałem o dżinnie a nie o drugim przyjściu. Trzeba czekać na to przyjście a nie chcieć tu i teraz świata na nasze życzenie.
Bóg ujawnił że jest wszechmocny i teraz jest tym "szantażowany" aby był wszechmocny musi nie stosować się do zasad logiki, musi podnieść kamień a jednocześnie nie może podnieść kamienia. Pytająćy nawet nie wie sam czy ma ten kamień podnieść czy nie.
Zauważ, że jeśli Bóg jest ponad logiką, to nawet gdyby Acro przestawił ścisły dowód sprzeczności wszechmocy, dobroci i zła, to dowód ten nic by nie znaczył, bo Bóg nie musi się stosować do logiki

Takie pytania zadają sobie prawie wszyscy. I wszyscy dochodzą do ściany - bo nie potrafimy na nie do końca odpowiedzieć. I to jest OK.

Problem w tym jak ludzie zachowują się przy tej ścianie. Jeden powie: Dobra ta ściana jest dla mnie teraz nie do przejścia, ale wiem, że za nią czeka mnie coś dobrego. Poczekam na czas w którym będę mógł przez nią przejść.

Kto inny zaś tłucze się o tę ścianę, wyklina jej konstruktora, oskarża Go o różne zbrodnie, odgraża się - krótko mówiąc zachowuje się co najmniej niepoważnie. To oczywiście pycha. I to konsumpcyjne nastawienie: żądam wiedzy! teraz! na moich zasadach! żyję więc mi się należy! ....śmiechu warte...


Zgadzam się - demokracja jest rodzajem wytrychu. Realnie istnieje tylko forma władzy - republika. Demokracja to rodzaj figury stylistycznej. W życiu przyjmuje różne pokraczne kształty, dające złudzenie, że każdy ma wpływ na władze...ale to już inny temat

Mnie się, a propos władzy, bardzo podobało spostrzeżenie Szczepana Twardocha. Mianowicie, że władza wymaga ascezy. Stąd też lud (demos) od sprawowania REALNEJ władzy miga się jak może - lud chce tylko chleba i igrzysk.

O czym mówię? Wyżej (Trzeba by czytać od 12 strony) ustaliliśmy iż istnieją dwa sposoby rozumienia wszechmocy. (było to w rozmowie z Arco). Jedna polegała na tym iż rozumiemy Bożą wszechmoc tak iż nie musi się liczyć z prawami logiki, bo jest ponad nimi a druga przeciwnie. Zadajesz pytanie na którą odpowiedź już udzieliliśmy. Ale mogę to dla ciebie powtórzyć.


Tak. Ale w jaki sposób? Uważam że taki: Bóg jest najwyższą prawdą. A jako że w Bogu nie ma złożenia to prawda jest jego istotą. Istotą zaś prawdy jest niesprzeczność. Dlatego Bóg SAM JEST LOGIKĄ. Jest wszystkim tym co w nim jest, a wszystkie cechy jakie my postrzegamy osobno w Nim są tym samym. Bóg jest Logiką tak samo jak jest Miłością Drogą i Prawdą, Życiem swym Istnieniem.
Oto odpowiedź. Niesprzeczność to natura Boża, dlatego jest twórcą Logiki choć nie może jej przekroczyć, musiałby przekroczyć samego siebie.



Tak. A wolna wola polegała na tym, iż człowiek mógł tę propozycję przyjąć bądź nie. Gdyby przyjął sądzę, że Bóg utwierdził by go w dobru, tak że zachowując wolną wolę, człowiek nawet nie pragnął by zła. (Jeśli jest to jakiś argument: ja nigdy w życiu nie wypaliłem papierosa i jestem abstynentem, chociaż właściwie w każdej chwili mogę po to sięgnąć - a więc trwanie w dobru mając wolną wolę, jest możliwe). Tymczasem człowiek nie przystał na propozycję Boga i poszedł za namową Diabła. Sam chciał być Bogiem dla siebie, czyli tym który decyduje co dla niego dobre a co złe. Wypędzenie z raju można więc uważać za dobrodziejstwo. Człowiek stając się śmiertelny ma szansę wyrwać się z tej upadłej natury, (którą sam sobie zgotował) inaczej gdyby nie umierał trwałby na tym łez padole na wieki. Musi jednak sprawiedliwie żyć aby otrzymać nagrodę. Następnie syn Boży staje się człowiekiem by odkupić winę wszystkich ludzi. Bóg nie jest źródłem zła ale miłosierdzia.



Próbowałem, podać przykład teodycei (czyli wskazać możliwy powód dopustu zła). Jak widzę nie był przekonywający. Zatem przyznaję: Nie wiem. Nie wiem jaki jest cel zła. I co z tego wynika? Nic szczególnego. (przeczytaj cytowanego prze zemnie wyżej tekstu Plantingi).



Św. Paweł pisał tak: Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego. 2 Tym. 2, 13
Jak pisałem. Wszechmoc nie na tym polega, że Bóg łamie prawa logiki. Tylko na tym, że może wszystko co jest możliwe w szeroko rozumianej możliwości logicznej. Czyli to co jest niesprzeczne. Chyba że uważasz iż Bóg stoi ponad logiką.

Znów wszystko mieszasz. Nawet po zmartwychwstaniu powszechnym istnieć będą istoty złe które Boga nie przyjmą. Diabeł i potępieńcy. Ci którzy Boga przyjmą wejdą do jego chwały. Tych którzy uważają, iż to im powinno się składać hołd i uwielbienie, a nie Bogu, nie da się "wydobrzyć" nie odbierając im wolności woli. Szatan nigdy, choćby był nieszczęśliwy po wieki nie będzie chciał Boga przepraszać i wracać. To on chce Był Bogiem. Respektując jego decyzję, nie da się usunąć zła. Trzeba by było ją pogwałcić. To oczywiście Bóg może, ale raczej nie zrobi.

Pozwolę się włączyć.

Istota nieskończenie dobra nie może tolerować zła. Zatem to, co napisałeś tu, można też czytać tak:
- Bóg nie jest nieskończenie dobry, chociaż jest nieskończenie dobry.
Czy faktycznie z tego nic szczególnego nie wynika?

Wynika. Wyjaśnia to, dlaczego Bóg siedzi w Transcendencji zamiast pokazać się w doczesności i rozwiać wszelkie wątpliwości wierzących. On rzeczywiście nie toleruje zła i wykopuje wszystko co złe ze swego otoczenia w doczesność, która Go mierzi. Ponieważ jednak miłuje ludzi (czort wie, czemu), raczył się był objawić (a i to nie w całości) 2000 lat temu oraz nie doprowadził (jeszcze) do końca świata. Ciekawe, co Go do tego sprowokuje.

Dlaczego? Może mieć ku temu jakieś powody.

Wynika z tego dobro. Dzięki temu Acro może poużywać sobie czasem na wierzących i czuć się szczęśliwym

Ryzykowne twierdzenie, Eubulidesie. Otwiera ono szeroko wrota wizji Boga, któremu podoba się zło, ale nie chce sobie nim brudzić rąk, więc tworzy rozmaitych agentów, o których z góry wie, że nie spełnią Jego wymagań i upadną.

Ta natrętna myśl nie daje ci spokoju...
Istota nieskończenie dobra może tolerować zło, to nie przeczy logice. Nie znamy tylko do końca motywów Istoty, ewentualnie oglądamy mały fragment ogromnej całości, której nie znamy (patrząc na mały fragment samochodu i nie znając całości możemy dochodzić do błędnych wniosków. Oglądając tylko fragment rury wydechowej, moglibyśmy dojść do wniosku, że to narzędzie do trucia tlenkiem węgla).

Podobno mogłoby to nas zabić a na pewno sparaliżować naszą wolną wolę. Więc Bóg przychodzi do nas, ale delikatnie, jak podmuch wiatru, nie narzucając się. Potrzebna jest nasza wola, żeby Go usłyszeć (choć są wyjątki - św. Paweł oraz czekająca wszystkich Paruzja).

Ale równocześnie nie separuje się od niej. Jezus doznał działania Zła jak mało kto.

Myślę, że ten czas jest uzależniony od bilansu dobra, zła, pychy, pokory, miłości, nienawiści, miłosierdzia i sprawiedliwości. Wg jakiego wzoru, jakich proporcji - nie wiem.

Wszechmocny powinien potrafić osiągnąć ten sam cel bez podpierania się złem.
Zresztą, to jest argumentacja typu: ten skinhead to dobry człowiek, kocha staruszki i na pewno miał jakiś motyw aby tamtą skopać. Widzisz - to co prezentujesz to jedynie akt wiary WBREW faktom.



Już pisałem: istota nieskończenie dobra nie będzie posiłkowała się złem nawet dla osiągnięcia większego dobra. Zresztą, nawet w ludzkiej moralności to jest naganne: nie można usprawiedliwiać środków (zła) celem (większym dobrem). Nawet jeśli, my, w przeciwieństwie do Boga, inaczej tego celu nie potrafimy osiągnąć.

Tu zgłaszam sprzeciw. Jezus doznał standardowej rzymskiej procedury sądowo-karnej, która była udziałem baaardzo wielu ludzi. Oczywiście przez kontrast z przesłaniem Jego nauk to może szokować.

Zło, jakiego doznał Chrystus, to nie tylko egzekucja. To także wyszydzania, poniżanie, urąganie Jego godności - szczególnie z rąk faryzeuszy, saduceuszy, uczonych w piśmie i wszystkich ludzi złej woli i to w czasie całej działalności publicznej, to także kuszenie przez Szatana, postawa Judasza...

To akt wiary WOBEC faktów!

Nazywaj to pięknymi słowami, opisuj poezją, ale nie zmienisz oczywistej rzeczy, że zachowujesz się jak ów ktoś, kto utrzymuje, że skinhead kopiąc staruszkę tylko wyrażał do niej miłość.

Ustaliliście jak rozumieć wszechmoc, a nie skąd pochodzi logika.

W takim razie logika wynikająca wprost z natury Boga nie może stać w sprzeczności z jego wolą. To co wynika z logiki jest równocześnie tym czego chce Bóg. W końcu ponoć nie może on zaprzeczać sam sobie. Tak więc nadużyciem jest mówienie Bóg musi, Bóg nie potrafi w sytuacjach ograniczeń wynikających z logiki. Nie, Bóg chce. Chce dopuszczać zło – taka jest jego niczym nieprzymuszona wola. Innej opcji nie widzę. Chyba, że uznamy, iż permanentnie trwa on w konflikcie wewnętrznym między własna naturą, która wprowadza pewne ograniczenia, a tym czego pragnie.

Tylko, że w opowieści biblijnej nie bardzo widać chęć Boga do utwierdzania człowieka w dobru. Pragnie on raczej, aby człowiek tkwił cały czas w nieświadomości co do istnienia dobra i zła. Człowiek nie posiadając żadnej wiedzy, nie mógł w żaden sposób przekonać się do dobra, ani zrazić do zła i nic nie wskazuje na to, aby Bóg chciał mu kiedykolwiek tą wiedzę przekazać (czy wytrwałbyś w swojej abstynencji, gdyby nic nie byłoby ci wiadome na temat zgubnych skutków palenia papierosów i picia alkoholu?). Wydaje się, że wolą Boga było, aby człowiek pozostał na zawsze nieuświadomiony w tym temacie.

Według Plantingi nie wynika z tego nic szczególnego na temat racjonalności wiary. Mówi natomiast co nieco, na temat miłosierdzia Boga. Skoro Bóg postanowił ukryć przed ludźmi powody dopuszczania zła to myślę, że powinien pojawić się przynajmniej mały znak zapytania przy jego nieskończonym ponoć miłosierdziu.

Osobiście uważam, że gdyby istniał Bóg-Absolut to z pewnością stałby ponad logiką, byłby jednym wielkim paradoksem, całkowitą pełnią jednoczącą w sobie wszystko: dobro, zło, miłość, nienawiść, cierpienie i rozkosz itd. Ale to tylko taka uwaga na marginesie, rozmawiamy o katolickim wyobrażeniu Boga i tego się trzymajmy w dyskusji .


Miałem na myśli świat, w którym będą przebywać zbawieni. Tam chyba nie będzie istniało zło, ani cierpienie?