Ateistyczny podejście jest najbardziej racjonalne, bo nie opiera się na tworzeniu bajek, lub jak Ci się to określenie nie podoba, nie opiera sie na "zgaduj zgadula". Ateiści nie bawią się w wymyślanie fantasmagorii i przyjmują świat takim jaki jest poznany, a nie takim jakim ktoś sobie go wyobraża na wodzy swoich fantazji.

Tak, to może ja sam to uściślę, bo inaczej będzie ciężko.

Na pytanie jak powstał wszechświat odpowiadam: "Nie wiem. Jest wiele scenariuszy powstania wszechświata, a i tak nie wiemy, czy nie powstał jeszcze w jakiś inny sposób, ale wierzę w procesie brał udział byt ontologiczny zwany Bogiem".

Nie za bardzo mam ochotę tutaj przedstawiać pełną gamę moich wierzeń, bo jest to jałowe i nie przenosi się to za bardzo na jakąkolwiek wartość dodaną dyskusji, ponieważ zdaję sobie sprawę, że są one oparte na przesłankach (które z natury swojej nie mogą być na konkretnych dowodach oparte). Co było moim celem w dyskusji to nie dowodzenie jakiejkolwiek wyższości teizmu nad innymi modelami ontologicznymi.

Chciałem zwrócić tylko uwagę, że żaden model ontologiczny nie przedstawił(chodzi oczywiście o osoby bliżej z tym modelem związane, nie sam model) nigdy żadnego uznanego dowodu (w tym oczywiście teizm), dlatego nazywanie bytu ontologicznego, który występuje na przykład w mojej ontologii bajką czy fantasmagorią, a nie występuje w ontologii osoby wyrażającej tą opinię są odrobinę nie na miejscu. Jeśli moja ontologia wykluczałaby istnienie materialnego świata, to czy zasadnym byłoby uważać, że wiara w materialną rzeczywistość jest jakimś bliżej niedookreślonym urojeniem? Wydaje mi się, że nie, dlatego chciałem sprawdzić czy koledzy ateiści, którzy używają takich porównań zdają sobie sprawę z tego i robią to z przyrodzonej złośliwości czy wynika to raczej z niewiedzy na gruncie filozoficznym. Jako, że jestem człowiekiem naiwnym uznałem, że robią to raczej z niewiedzy i postanowiłem im to uświadomić.

@Mike29
Teizm nie jest mnie racjonalny od chociażby naturalizmu. Jeśli uważasz inaczej przedstaw mi dowód, a zostanę ateistą jak za dotknięciem mike'owej różdżki. A jeśli nie masz dowodu za naturalizmem(czy jakikolwiek inny światopogląd prezentujesz) oznacza to, że jest on w takim stopniu fantasmagorią jak teizm.

Uznaję że przyznałeś mi rację . Wierzysz że w pokoju jest koń.

Cytując klasyka: ten skecz zaczyna być zbyt niepoważny

OK, podałem swój argument przeciw Potworowi Spaghetti. Jak dla mnie argument jest racjonalny. Być może gorliwych wyznawców Jego Makaronowatości nie przekona, ale mogę się przynajmniej czuć uprawniony do poglądu, że Latający Potwór Spaghetti nie stworzył Wszechświata.

Jeśli Twój ateizm opiera się li tylko na niepoprawnym wnioskowaniu "Istnienia Boga nikt nie dowiódł, więc Bóg nie istnieje", albo jest po prostu dogmatem, którego się nie dowodzi, to jest on irracjonalny.

Musisz podać jakieś argumenty przemawiające za ateizmem... Bo jak na razie to nie widziałem, żebyś Ty podał jakiekolwiek (być może przeoczyłem coś?). Jedyne jakie padły to podał MIXer, narcissus (1. Modlitwy, 2. Miłosierdzie), JedenPost ... jeśli kogoś przeoczyłem, to przepraszam.

A jeśli nie masz żadnych argumentów za tezą, że Bóg nie istnieje, to najlepsze co zostaje, to agnostycyzm.

Można tak powiedzieć, ale uważam, że od początku źle to ująłeś. Z góry mieliśmy zaproponowane drzwi, jednak jeśli chodzi o naszą kondycję człowieczą to takich drzwi nie doświadczamy. Powinieneś raczej zaproponować odcięte od wszystkiego pomieszczenie i dopiero wtedy zapytywać się czy poza tym pomieszczeniem coś jest. I tutaj bardziej mnie przekonuje możliwość, że pomieszczenie zostało stworzone prze kogoś kto funkcjonuje za pomieszczeniem niż uważanie, że pomieszczenie samo z siebie powstało czy wieczność tego pomieszczenia.

Poza tym wyraźnie pokazujesz, że twój ateizm wcale nie jest ateizmem, tylko agnostycyzmem. Jeśli nie wiesz nic o powstaniu wszechświata i nie przyjmujesz też żadnego wytłumaczenia na wiarę, bezzasadnym jest stwierdzenie, że nie brał w nim udziału Bóg. A fundamentalny agnostycyzm jest równoznaczny ateizmowi tak samo jak teizmowi.

Myślę kolego, że źle stawiasz sprawę. Po pierwsze nieładnie jest komuś wrzucać w ontologie bytów, które w tejże ontologii nie istnieją. Dowodzenie nieistnienie może i w nauce jest normą przyjętą, ale w filozofii raczej się tego nie robi. Dlatego też przedstawia się swoją własną ontologię. Ponieważ w tym sporze nie chodzi o to czy jest Bóg czy Go nie ma, ale o Prawdę. Jeśli ktoś przeczy istnieniu Boga, ale nie mówi nic o swojej ontologii jego wkład w dochodzenie do Prawdy jest zerowy, co oznacza, że należy albo dyskusję ukrócić albo poprosić delikwenta, aby przybliżył nam swoją ontologię. Idealnie by było jeszcze gdyby zechciał nam przedstawić wyższość jego ontologii nad naszą.

Po drugie zapominasz chyba, że nie ma ontologii opartej na dowodach. Każda ma swoje przesłanki, które ty nazywasz dogmatami. Np. "Cogito ergo sum" jest przesłanką, nie niezaprzeczalnym faktem. Nasze własne istnienie może się nam wydawać niezaprzeczalne, ale niestety nie możemy przedstawić dostatecznych dowodów na potwierdzenie go (jakże life is brutal ). Tak samo zresztą w epistemologii. Nigdy mnie nie znudzi mówienie, że paradoksalnie racjonalizm jest irracjonalizmem, bo za racjonalizmem nie ma żadnych dowodów (ach te błędne koła ).

Ps. Przepraszam, że dwa posty pod rząd, ale ten poprzedni post był wredny i nie dał się edytować.

Nie prawdy, ale idei prawdopodobnych. Ja rozumiem iż rzeczy niesprawdzalne nie moga być teoriami naukowymi, ale grubym błędem logicznym jest stwierdzić: Czego nie udowodniono tego nie ma. Dalej. Jak widzę ty też postawiłeś twierdzenie: "Bóg nie istnieje". Idąc twoim tropem i również masz "psi" (jak piszesz). Udowodnić słuszność tego twierdzenia. Też tego nie potrafisz dokonać. Najbardziej naukowe podejście w tej kwestii ma Agnostyk który rzecze: Nie wiem czy Bóg istnieje. Jeśli uważasz, iż wiesz, że Boga nie ma. Też powinieneś przedstawić dowód. Wittgenstein powiada tak: "O czym nie można mówić, o tym należy milczeć." Nie mówi: "Skoro o Bogu nie można nic powiedzieć to go nie ma". Jesteś człowiekiem inteligentnym a nie widzisz tak prostego błędu logicznego? To czego nie da się udowodnić to nie istnieje. A potrafisz chociaż udowodnić powyższe twierdzenie? Jest to postawa scjentystyczna, która jest nienaukowa. Ponieważ dokonuje niebezpiecznej extrapolacji wniosków nauki. Czyli właśnie, że istnieje tylko to co da się udowodnić.



Pogrubione teksty, to argumenty ad personam na które w zasadzie nie muszę odpowiadać. Istnienie Boga Spaghetti zostało już obalone, także na tym forum. Bóg nie może być czymś materialnym. Byt materialny jest ograniczony. Znajdujący się zawsze w jakimś konkretnym miejscu. Rozciągły i podległy prawom fizycznym. Wszechmocny nie może być czymś materialnym. Istnienie Boga udowodnił św. Tomasz w drugiej drodze. o. Józef Bocheński sformalizował matematycznie te drogi i w przypadku tej drugiej nie znaleziono żadnych błędów.

Rozumiem, że dla Ciebie Syn Boży nie jest Bogiem? Przynajmniej nie był nim podczas swojego ziemskiego życia jako Jezus zw. Chrystusem? A cuda, które Mu przypisywano, czynili Bóg Ojciec i Duch Swięty?

Mogę tylko powtórzyć za Orygenesem:


http://www.pistis.pl/biblioteka/Origen.pdf (Tamże na stronie 62 ostatni akapit)

Chrystus ma bowiem 2 natury. Jedną ludzką a drugą Boską. To prawda, iż jest on jedną osobą ale natury jego, (Ludzka i Boska) jak uczy Kościół, są niezmieszane. A cuda czynił dzięki swej unii hipostatycznej. Jednak nie wiem, czy jest to miejsce na rozpatrywanie zagadnień chrystologicznych.
O ile jednak wiem Boskość, nie może był materialna, atoli Bóg może przybrać postać czegoś materialnego. Potwór Spaghetti jednak chyba nie jest postacią przybraną przez absolut. Jeśli tak, to uważam iż Bóg w którego wierzę, mógłby taką postać przybrać. Ale czysto materialny wszechmocny stwórca, jest wewnętrznie sprzecznym bytem. Nie jest Bogiem. Nie wykluczam możliwości istnienia tego potworka, ale to nie jest Bóg.

Jakiego wyznania jesteś, bo jak jesteś katolikiem to właśnie zgrzeszyłeś. Oni nie głoszą "idei prawdopodobnych", oni głoszą "Prawdę", w dodatku przez wielkie P. Zdecyduj się najpierw w co wierzysz, teraz wychodzi, że jesteś bardziej agnostykiem Ponadto tym określeniem włąśnie dałeś dowód na swoje powątpiewanie w istnienie Boga. Brawo.

Czego nie udowodniono tego nie ma - to żaden błąd logiczny, to zwykłe racjonalne myślenie opierające się na faktach, a nie "zgaduj zgadula". Zamachem na logikę jest dopasowywanie swojego całego życia do czegoś co jest "ideą prawdopodobną, bo nie zostało obalone jako fałsz".

Będę udowadniać, jak Ty udowodnisz 1, bo to do ludzi wierzących, skoro wyskakują "Bóg jest" należy psi obowiązek wyłożenia dowodów, nie na odwrót.


To pospolity trick. Najpierw wyskakujesz, że jakieś bujdy, które sobie nazmyślałeś są prawdą, nie przedstawiasz na to żadnych dowodów, a następnie ochoczo oczekujesz, że druga strona będzie Ci te bujdy obalała. Jesteś dowcipny, na takiej samej zasadzie nie obalimy Boga Spaghetti i innych tego typu fantasmagorii. Musielibyśmy uznać za prawdopodobne wszelkie rzeczy, które przychodzą na myśl ludzkiej wyobraźni, a ta potrafi być nieograniczona. Rozumiem, że Ty uznajesz


Jak najbardziej się z tym zgadzam. To logika, która pozwala zachować porządek faktów. Inaczej wszystko, każda bzdura jest prawdopodobne, włącznie z Twoim Bogiem, Bogiem Spaghetti i latającą w kosmosie smerfetką. Jeśli przedkładasz schizofrenie ponad naukę to jest Twoja prywatna sprawa. Ja wyłożyłem dlaczego uważam taką sytuację za kuriozum.


Bo tak autorytatywnie stwierdził Eubulides Bóg Spaghetii jest tak wszechmogący, że może się materializowac i dematerializować w co tylko chce. Obrał sobie za przedmiot kultu makaron i jeśli nie oddajesz mu należytej czci i szacunki to jesteś innowiercą i zwykłym bałwochwalcą jakiegoś innego wymyślonego Boga. Twój argument zarzucający Bogowi brak umiejętności materializowania się w co tylko zechce jest naprawdę groteskowy. Bóg nie funkcjonuje w oparciu o przez Ciebie ustalone reguły gry, tylko ponad nimi, łamiąc wszelkie zasady fizyki i inne. Dlatego jest wszechmogącym Bogiem Spaghetti.

Nadal czekamy na dowody Jego nieistnienia. Postaraj się, bo jak Ci się nie uda to Twój Bóg również będzie tylko bajeczką, ponieważ nie ma żadnego powodu uznawać istnienie jednej bajeczki ponad drugą. Twoja bajeczka nie ma prerogatywy istnienia ponad innymi bajeczkami. No, chyba, że tylko w Twojej głowie to wtedy pisz o co kaman


I to jest wystarczający dowód na istnienie Twojego Boga? Buhahaha, to ja mam lepszy - makaron, idź do sklepu idź na dział ze spaghetti. Tam Go zobaczysz, padnij więc przed marketową półką na kolana i przepraszaj za swoje ateistyczne względem Niego poglądy, może się nawrócisz.

Drogi Mike'u jako, że zapewne z nieuwagi przeoczyłeś słowa, które do Ciebie skierowałem pozwolę sobie je powtórzyć.

Teizm nie jest mnie racjonalny od chociażby naturalizmu. Jeśli uważasz inaczej przedstaw mi dowód, a zostanę ateistą jak za dotknięciem mike'owej różdżki. A jeśli nie masz dowodu za naturalizmem(czy jakikolwiek inny światopogląd prezentujesz) oznacza to, że jest on w takim stopniu fantasmagorią jak teizm.

Moja Odpowiedż:




Jeżeli to jest dla Ciebie racjonalny argument, to znaczy że jesteś niepoważnym człowiekiem a dyskusja z Tobą to była strata czasu.

Rozmowa z bma wygląda tak:

bma: Podaj mi jakis argument że Bóg nie istnieje.

Ja: argumenty na nieistnienie Boga są takie same jak argumenty na nieistnienie potwora spaghetti, a mimo to istnienie LPS jest dla ciebie bzdurą.

bma: LPS nie istnieje bo jest zbudowany z makaronu, czyli nie jest poza materią.

Ja: Jezus był zbudowany z materii, i nie przeszkadzało mu to być jednoczesnie Bogiem.

bma: e tam, mój argument jest racjonalny i uprawniający mnie do poglądu, ze LPS nie stworzył wszechświata.

Ja: ? ? ?

Chłopie, zmarnowałeś mi jakieś 2 godziny życia.

@narsisus
Mylisz dowód z argumentem. Jego argument jest racjonalny, bo nie łamie żadnych praw racjonalizmu. Jeśli zatem chodzi o dowód to chyba zdajesz sobie sprawę, że w ontologii nie istnieje jak dotąd żaden uznany dowód na rzecz któregokolwiek z modelów ontologicznych. I zarówno materializm, pastafarianizm czy chrześcijaństwo są równoważne pod tym względem. Można by się nawet pokusić o stwierdzenie, że "Racjonalizm umarł", ponieważ jak można się opierać na dowodach jeśli dowody nie istnieją.

Mylisz pojęcia, a w dodatku przekręcasz moje słowa. Nie napisałem, że teizm jest całkowicie nieracjonalny, tylko, że jest mniej racjonalny od ateizmu i agnostycyzmu. Wiara w Boga jest niczym innym jak myśleniem życzeniowym (jeśli sądzisz inaczej poproszę o stosowny kontrargument) i w oparciu o takie myślenie może pozytywnie służyć na psychikę jednostki. Jest zatem formą psychologicznej podpory, radzenia sobie z trudami życia dla bogobojnych jednostek i autoodpowiedzią na pytania egzystencjonalne - dla tych którzy tego oczekują. W tym sensie teizm jest racjonalny dla tych konkretnych osób, które tego potrzebują. Dyskutujemy tu jednak o tym, która postawa stoi za większą racjonalnością sensu ogólnego - ateizm czy teizm. Oczywiście, że atezim, na co argumenty były juz wykładane. Myślenie życzeniowe nigdy nie będzie bardziej racjonalne niż myślenie bazujące na faktach, tym co poznane.

Mike29. Stosujesz dość agresywny język w dyskusji. Dużo słów zahaczających o wulgaryzmy. Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi i nie przyznajesz się do oczywistego błędu logicznego:



Ok. Nie udowodniono, iż Boga na pewno nie ma. Zatem nie jest tak, iż Boga nie ma. Czyli Bóg istnieje. To żaden błąd logiczny, tylko zwykłe racjonalne myślenie. Przyjmując pogrubione zdanie jako aksjomat, jesteśmy w stanie wszystko udowodnić. Bo to, co nie jest udowodnione tego nie ma. Nie jest udowodnione, iż istnieje lekarstwo na raka - to go nie ma. Nie jest udowodnione, że aniołowie nie istnieją? Nie. Zatem istnieją, bo nie jest tak jakoby nie istnieli.

Niechże każdy zastanowi się sam! Czy to, co nie jest udowodnione (choćby dotychczasowo) na pewno nie istnieje?



Te powyższe frazesy nie mają żadnej wartości w dyskusji. Nie bronię ci wierzyć w to, że makaron jest Bogiem. Jednak jeżeli przez Boga rozumiemy absolut, to stwierdzam jasno (Ty masz z tym kłopot), iż makaron nie jest Bogiem. Nie wiem jak rozumiesz słowo "Bóg" ale zapewne nie tak jak ja, lecz raczej jako coś dowolnego, czemu można oddawać kult.

Tak jak pisałem. Klasyczne dowody na istnienie Boga zostały sformalizowane w języku logiki matematycznej. Miałem książkę o. Bocheńskiego w ręku i czy ci się to podoba czy nie, przeczysz w tej chwili matematycznej dedukcji. Książka o której mówię:



Logiczne studium nad Sumą teologiczną. Tyle piszesz o logicznym myśleniu, a nie wiesz o logicznej formalizacji tych dowodów? (Dowodów na istnienie Boga). Wskaż mi autora który wykazał błąd analiz Bocheńskiego. Zapewne nie znasz żadnego. Tak dobrze jesteś poinformowany w temacie, że stać cię jedynie na "Błachacha".

Fajnie, życzę powodzenia, ale straciłem ochotę w tej dyskusji. Pokazałeś "kulturę" dyskusji z ateistą. Sądziłem, że odpowiesz w sposób wyważony i merytoryczny, nie spodziewałem się drwiny. To mój ostatni post w temacie.