Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 09, 2025 12:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 519 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 35  Następna strona
 Konsekwencje ateizmu: wartości moralne 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Tudzież koncepcji wyższości rasy aryjskiej. Nie ma rady, od czasu do czasu jakiś naród dostaje świra i robi takie rzeczy. Pierwsi w historii byli bodaj Asyryjczycy, którzy prowadzili wojnę totalną ze wszystkimi sąsiadami bez wyraźnego powodu. Zabawne, że ich imperium w końcu upadło praktycznie z roku na rok i śladu po nim nie zostało (politycznie).

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


So lut 02, 2013 14:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
Cytuj:
Religie sa róźne, nikt nie wie jak sprawdzić która (jeśli którakolwiek) jest prawdziwa, więc podtrzymuję: religia też nie potrafi roztrzygnąć, co jest dobrem a co złem.

Religia głównie zajmuje się rozróżnieniem między dobrem i złem (w odróżnieniu od nauki). Ewangelia i życie Jezusa pokazują Dobro, ale to jak Jego wyznawcy dochodzą do poznania tego Dobra to już inna historia.. Kiedyś Kościół uważał za obronę Ewangelii wyprawy krzyżowe, a potem przepraszał, ponieważ uznał, że to była zdrada Ewangelii. Nie przeczy to jednak, że w objawieniu jest zawarta prawda o obiektywnej naturze dobra i zła, tylko oznacza, że nasze poznanie i rozumienie tej prawdy się zmienia.

No więc niewyrażanej nie potrafi sobie poradzić z tym rozróżnieniem (jego rozumienie się zmienia w podstawowych kwestiach czy jak to jeszcze nazwiesz), skoro dochodzi do sprzecznych wyników nawet w obrębie jednej denominacji.
bma napisał(a):
Acro napisał(a):
No więc jeszcze pół wieku temu zamęczenie innowierca było cnotą
Niby gdzie?

Faktycznie, miało być pół tysiąca.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So lut 02, 2013 14:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Acro napisał(a):
No więc niewyrażanej nie potrafi sobie poradzić z tym rozróżnieniem (jego rozumienie się zmienia w podstawowych kwestiach czy jak to jeszcze nazwiesz), skoro dochodzi do sprzecznych wyników nawet w obrębie jednej denominacji.

Po prostu błądzimy i dochodzimy do prawdy... święci są w niebie!

Nie zmienia to faktu, że przedmiotem rozważań religii jest dobro i zło (w odróżnieniu od nauki).


So lut 02, 2013 22:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Co nie zmienia faktu, że przedmiotem rozważań religii jest (między innymi) dobro i zło i nie widać najmniejszego postępu w tej dziedzinie. Nie ma zresztą metody aby sprawdzić, czy nawet nie następuje regres. Wiadomo na pewno, że błądzi tak, że bardziej nie można, czyli albo się totalnie myliła kiedyś, albo się totalnie myli teraz. Z równym pożytkiem można rzucać monetą.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So lut 02, 2013 22:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Ocena bardzo surowa (mam inną - jakiś postęp jest i zasługa w tym chrześcijaństwa bardzo duża), ale czy uprawniona? Względem czego mierzysz ten postęp/regres i skąd wiesz, że bardziej już mylić się nie można?


N lut 03, 2013 8:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Lurker napisał(a):
Tudzież koncepcji wyższości rasy aryjskiej. Nie ma rady, od czasu do czasu jakiś naród dostaje świra i robi takie rzeczy. Pierwsi w historii byli bodaj Asyryjczycy, którzy prowadzili wojnę totalną ze wszystkimi sąsiadami bez wyraźnego powodu. Zabawne, że ich imperium w końcu upadło praktycznie z roku na rok i śladu po nim nie zostało (politycznie).

Wydaje mi się, że powód był i nawet może być zawsze ten sam (choć różnie formułowany): dominacja w długim okresie czasu.


N lut 03, 2013 8:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
Ocena bardzo surowa (mam inną - jakiś postęp jest i zasługa w tym chrześcijaństwa bardzo duża), ale czy uprawniona? Względem czego mierzysz ten postęp/regres i skąd wiesz, że bardziej już mylić się nie można?

Jeżeli obstawia się dwie zupełnie przeciwstawne opcje, to znaczy, że w jednym przypadku myliło się i to tak, że bardziej nie można. Nie wnikam, czy jest postęp czy go nie ma, bo - jak wspomniałem - nie wiadomo jak go mierzyć. Naturalnie, nie wiadomo w kategoriach religijnych (jak sprawdzić, czy jest się bliżej prawdy czy dalej?), bo w kategoriach humanistycznych z grubsza wiadomo, i tu postęp jest (czyli zbliżanie się do ideału).

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N lut 03, 2013 14:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Acro napisał(a):
Naturalnie, nie wiadomo w kategoriach religijnych (jak sprawdzić, czy jest się bliżej prawdy czy dalej?), bo w kategoriach humanistycznych z grubsza wiadomo, i tu postęp jest (czyli zbliżanie się do ideału).

Właśnie, skupmy się na temacie wątku czyli na światopoglądzie ateistycznym. Pytanie zadane w pierwszym poście to: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło).

Jak dotąd zdania wśród ateistów są podzielone: Mike29 twierdzi, że są, a Jajko twierdzi, że nie ma.

Piszesz "z grubsza" wiadomo i piszesz, że postęp jest, więc jeśli dobrze rozumiem, wierzysz, że obiektywne wartości moralne istnieją. Czy tak?


N lut 03, 2013 19:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę. Podobny problem rozważała w jednym odcinku załoga statku Enterprise (Star Trek), gdy była świadkiem, na jakiejś odległej planecie, zachowań niemoralnych z ludzkiego punktu widzenia. Po długim sporze zdecydowała się NIE INTERWENIOWAĆ, gdyż uznała, że nie może mieszać się w lokalną moralność i zwyczaje. Taka moralność wyewoluowała na tamtej planecie i nawet jeśli załoga Enterprise uważała coś za zło, to na tej planecie traktowano to inaczej, a mieszanie się w to uznała za niewskazane. Autorzy Star Treka najwyraźniej uznali, że moralność jest względna.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


N lut 03, 2013 21:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Bma, a ja ci raz na zawsze wytlumacze, zebys nie musial podobnych watkow zakladac. To co ja uwazam za stosowne i obiektywne jest prawda, Zdanie innych jest nieadekwatne i glupie. Dobro mamy kiedy ktos przyznaje mi racje, zlo kiedy nie. Teraz rozumiesz? :)


N lut 03, 2013 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Jajko napisał(a):
Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę. Podobny problem rozważała w jednym odcinku załoga statku Enterprise (Star Trek), gdy była świadkiem, na jakiejś odległej planecie, zachowań niemoralnych z ludzkiego punktu widzenia. Po długim sporze zdecydowała się NIE INTERWENIOWAĆ, gdyż uznała, że nie może mieszać się w lokalną moralność i zwyczaje. Taka moralność wyewoluowała na tamtej planecie i nawet jeśli załoga Enterprise uważała coś za zło, to na tej planecie traktowano to inaczej, a mieszanie się w to uznała za niewskazane. Autorzy Star Treka najwyraźniej uznali, że moralność jest względna.

Rozumiem ten punkt widzenia. Nawet wydaje mi się on bardziej spójny z ateizmem aniżeli pogląd Mike'a. Raczej nie widzę podstaw, dlaczego (konsekwentny) ateista miałby wierzyć w coś takiego jak obiektywne dobro i zło. Mike29 za źródło obiektywnych wartości moralnych podał ewolucję, ale wydaje mi się, że w ten sposób oczekuje się od ewolucji zbyt wiele... czy ktoś może to bardziej rozwinąć (wyjaśnić) ?

Przykład bardziej z życia wzięty: gdy Brytyjczycy skolonizowali Indie, to ku swojemu zdumieniu, przerażeniu i oburzeniu, przekonali się, że Hindusi w czasie swoich rytuałów religijnych:
- składają ofiary z ludzi
- palą wdowy (najczęściej zmuszając je) podczas kremacji ich mężów http://pl.wikipedia.org/wiki/Sati_%28ceremonia%29

Anglicy uznali, że dość tego barbarzyństwa i zakazali tych praktyk. Chyba jednak słusznie?


N lut 03, 2013 23:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
Mike29 za źródło obiektywnych wartości moralnych podał ewolucję, ale wydaje mi się, że w ten sposób oczekuje się od ewolucji zbyt wiele... czy ktoś może to bardziej rozwinąć (wyjaśnić)?

Nie potrafię rozwinąć, ponieważ wyjątkowo mało na ten temat wiem, mogę jednak zasygnalizować pewne podejście: teoria gier, strategia stabilna ewolucyjnie. Polecam uwadze zwłaszcza wniosek ze strategii legalisty.

bma napisał(a):
Anglicy uznali, że dość tego barbarzyństwa i zakazali tych praktyk. Chyba jednak słusznie?

Rzecz w tym, że ówczesna hinduska kultura nie dawała wdowom żadnego źródła utrzymania i traktowała je jak zbędny ciężar. Jeśli Anglicy nie zajęli się likwidacją również i tego barbarzyństwa, bez wątpienia postąpili... powiedzmy, nieumiejętnie i głupio.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lut 04, 2013 8:47
Zobacz profil
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
Właśnie, skupmy się na temacie wątku czyli na światopoglądzie ateistycznym. Pytanie zadane w pierwszym poście to: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło).
Ale dlaczego nie zapytać inaczej:
A. Konsekwencje ateizmu: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło)?
B. Konsekwencje teizmu: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło)?

Innymi słowy:
jakie konkretnie są te "obiektywne" i niezmienne kryteria dobra i zła w ateizmie (jeśli są) i w teizmie (również: jeśli są). Skąd czerpią te kryteria, co faktycznie jest źródłem ich moralności? Po czym w ogóle rozpoznać w praktyce, że ktoś a) wierzy w obiektywne dobro i zło, b) praktycznie korzysta lub mógłby korzystać z tego swojego przekonania. Wbrew pozorom, sytuacja teisty przekonanego, że istnieje coś takiego jak obiektywne dobro i zło wcale nie jest łatwiejsza do obrony niż sytuacja kogoś (np. ateisty), który odrzuca tego rodzaju pogląd.


Pn lut 04, 2013 13:22

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
akruk napisał(a):
bma napisał(a):
Właśnie, skupmy się na temacie wątku czyli na światopoglądzie ateistycznym. Pytanie zadane w pierwszym poście to: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło).
Ale dlaczego nie zapytać inaczej:
A. Konsekwencje ateizmu: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło)?
B. Konsekwencje teizmu: czy istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło)?

Dlatego, ponieważ temat jest bardzo rozległy i nie można się zajmować wszystkim naraz. W tym wątku dyskutujemy o implikacjach ateizmu, a konkretnie czy wg. światopoglądu ateistycznego istnieją obiektywne wartości moralne (dobro i zło), ewentualnie jak światopogląd ateistyczny je definiuje i na jakiej podstawie?

akruk napisał(a):
Innymi słowy:
jakie konkretnie są te "obiektywne" i niezmienne kryteria dobra i zła w ateizmie (jeśli są) i w teizmie (również: jeśli są). Skąd czerpią te kryteria, co faktycznie jest źródłem ich moralności? Po czym w ogóle rozpoznać w praktyce, że ktoś a) wierzy w obiektywne dobro i zło, b) praktycznie korzysta lub mógłby korzystać z tego swojego przekonania. Wbrew pozorom, sytuacja teisty przekonanego, że istnieje coś takiego jak obiektywne dobro i zło wcale nie jest łatwiejsza do obrony niż sytuacja kogoś (np. ateisty), który odrzuca tego rodzaju pogląd.

Nie będziemy się zajmować w tym wątku porównaniami ateizmu z teizmem i dowodzeniem wyższości jednego nad drugim. Nie jest tematem wątku teologia i jej pojmowanie dobra i zła. Natomiast wszelkie wypowiedzi ze strony ateistów odnośnie światopoglądu ateistycznego są bardzo mile widziane - niepowtarzalna okazja by przedstawić swój światopogląd.


Pn lut 04, 2013 14:16
Zobacz profil
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
akruk napisał(a):
Innymi słowy:
jakie konkretnie są te "obiektywne" i niezmienne kryteria dobra i zła w ateizmie (jeśli są) i w teizmie (również: jeśli są). Skąd czerpią te kryteria, co faktycznie jest źródłem ich moralności? Po czym w ogóle rozpoznać w praktyce, że ktoś a) wierzy w obiektywne dobro i zło, b) praktycznie korzysta lub mógłby korzystać z tego swojego przekonania. Wbrew pozorom, sytuacja teisty przekonanego, że istnieje coś takiego jak obiektywne dobro i zło wcale nie jest łatwiejsza do obrony niż sytuacja kogoś (np. ateisty), który odrzuca tego rodzaju pogląd.
Nie będziemy się zajmować w tym wątku porównaniami ateizmu z teizmem i dowodzeniem wyższości jednego nad drugim. Nie jest tematem wątku teologia i jej pojmowanie dobra i zła.
Moja teza jest krótka: teiści w praktyce moralnej również nie korzystają z głoszonych werbalnie "obiektywnych" norm i kryteriów moralnych. Bo po prostu nie mają jak. DLATEGO dla mnie ARBITRALNE ograniczanie tematu do problemu obiektywności norm moralnych w ateizmie jest TAKĄ SAMĄ bzdurą, co narzucanie jako tematu dyskusji: "dlaczego ateiści nie posługują się teleportacją". Teiści też nie. Ale "nie będziemy się zajmować w tym wątku porównaniami ateizmu z teizmem i dowodzeniem wyższości jednego nad drugim."


Pn lut 04, 2013 14:32
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 519 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 35  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL