Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 03, 2025 23:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 519 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 35  Następna strona
 Konsekwencje ateizmu: wartości moralne 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Albo: życie jest takie, jakie mogło rozwinąć się w takim akurat wszechświecie.

Podstawa każdej etyki to nie kłam, nie zabijaj i nie kradnij, a te zasady spokojnie mogą wynikać wprost z materialnej natury: wszystkie gatunki istot żywych opierają się na imperatywie przeżycia (stąd: nie zabijaj) pozyskiwania ze środowiska pewnych elementów: pokarmu, energii (stąd: nie kradnij) oraz przetwarzania informacji (stąd: nie kłam). Cała reszta to dodatek, ale gatunki, które wobec członków własnych populacji "stosowały" te trzy zasady miały po prostu większą szansę na przeżycie. U ludzi też przecież na początku moralność była z jednej strony uniwersalna, bo w podstawowych założeniach pokrywająca się we wszystkich populacjach/grupach, a z drugiej lokalna, bo zazwyczaj taka protoetyka odnosiła się jedynie do członków własnej grupy, co potem dopiero powoli rozszerzano.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N lut 10, 2013 14:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
JedenPost napisał(a):
Podstawa każdej etyki to nie kłam, nie zabijaj i nie kradnij, a te zasady spokojnie mogą wynikać wprost z materialnej natury:
Nikt nie wie jak z materii powstało samoistnie życie, a wg Ciebie, coś tak dalekiego od świata zwierząt jak moralność człowieka "spokojnie może wynikać wprost z natury materialnej" - cóż za gigantyczny skok wiary!

JedenPost napisał(a):
wszystkie gatunki istot żywych opierają się na imperatywie przeżycia (stąd: nie zabijaj)
Skoro kieruje się tylko chęcią przeżycia, to dlaczego nie: "zabijaj" - wszystko co może potencjalnie stanowić zagrożenie ?

JedenPost napisał(a):
pozyskiwania ze środowiska pewnych elementów: pokarmu, energii (stąd: nie kradnij)
Skoro chcę maksymalizować pozyskiwanie, to dlaczego nie wręcz przeciwnie: "kradnij" ?

JedenPost napisał(a):
oraz przetwarzania informacji (stąd: nie kłam).
A dlaczego nie "kłam" - jeśli przyniesie mi to korzyść (kobiety, pożywienie, zasoby) lub bezpieczeństwo ?


N lut 10, 2013 22:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
JedenPost napisał(a):
wszystkie gatunki istot żywych opierają się na imperatywie przeżycia (stąd: nie zabijaj)
Skoro kieruje się tylko chęcią przeżycia, to dlaczego nie: "zabijaj" - wszystko co może potencjalnie stanowić zagrożenie ?

JedenPost napisał(a):
pozyskiwania ze środowiska pewnych elementów: pokarmu, energii (stąd: nie kradnij)
Skoro chcę maksymalizować pozyskiwanie, to dlaczego nie wręcz przeciwnie: "kradnij" ?

JedenPost napisał(a):
oraz przetwarzania informacji (stąd: nie kłam).
A dlaczego nie "kłam" - jeśli przyniesie mi to korzyść (kobiety, pożywienie, zasoby) ?


W każdym wypadku mówię o niezabijaniu, nieokradaniu i nie wprowadzaniu w błąd członków własnego gatunku, czy w praktyce - lokalnej populacji. Im wyższy poziom rozwoju, złożoność zachowań, tym bardziej takie odejście od egoizmu staje się to realne i wyraźniej się wyraża, przy czym podstawowe założenia są zawsze takie same, jak sądzę właśnie te trzy.

W praktyce: jeśli weźmiemy i odizolujemy na wyspie stu ludzi, obu płci, z których każdy będzie się starał pozostałych okraść, oszukać i zabić, wówczas nie mamy raczej podstaw by oczekiwać, że za sto lat spotkamy na tej wyspie ich dzieci.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N lut 10, 2013 22:58
Zobacz profil
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
Skoro kieruje się tylko chęcią przeżycia, to dlaczego nie: "zabijaj" - wszystko co może potencjalnie stanowić zagrożenie ?

Skoro chcę maksymalizować pozyskiwanie, to dlaczego nie wręcz przeciwnie: "kradnij" ?

A dlaczego nie "kłam" - jeśli przyniesie mi to korzyść (kobiety, pożywienie, zasoby) ?

A.France, Bogowie są szaleni, tłum. J.Sten napisał(a):
Przyroda uczy nas pożerać się wzajemnie i daje nam przykład wszystkich zbrodni i występków, które ład społeczny poprawia lub skrywa. Należy miłować cnotę; ale dobrze jest wiedzieć, że jest to prosty wybieg wymyślony przez ludzi, by mogli zgodnie żyć razem. To, co nazywamy moralnością, jest rozpaczliwym buntem naszych bliźnich przeciwko porządkowi wszechświata, którym jest walka, rzeź i ślepa gra sił ze sobą sprzecznych.


Pn lut 11, 2013 9:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):

Przykład bardziej z życia wzięty: gdy Brytyjczycy skolonizowali Indie, to ku swojemu zdumieniu, przerażeniu i oburzeniu, przekonali się, że Hindusi w czasie swoich rytuałów religijnych:
- składają ofiary z ludzi
- palą wdowy (najczęściej zmuszając je) podczas kremacji ich mężów http://pl.wikipedia.org/wiki/Sati_%28ceremonia%29

Anglicy uznali, że dość tego barbarzyństwa i zakazali tych praktyk. Chyba jednak słusznie?


Naszym zdaniem słusznie. Ale co myśleli wówczas mieszkańcy Indii??

To dam inny przykład z życia wzięty: facet idzie do dżungli i spotyka prymitywne plemię. Wódz plemienia, chcąc przyjąć gościa jak należy oferuje mu towarzystwo swojej żony (w nocy, oczywiście).

Moralne czy nie?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn lut 11, 2013 10:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2007 13:48
Posty: 1268
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Ja uważam ze nie należy ingerować w tradycje innych cywilizacji. Po prostu nie mamy do tego moralnego prawa aby uważać ze nasze rozwiązania są najlepsze.
Jeśli nasze rozwiązania są najlepsze to inne cywilizacje sami dojdą do tego samego co my. Ingerencja stwarza ból, niezrozumienie, wojny religijne i terroryzm.

Takie ingerencje można by porównać z tym ze do Planety Ziemi dociera statek kosmiczny obcej cywilizacji o wiele bardziej rozwiniętej od Ziemskich. I zakazują nam wyznawania jakichkolwiek religii, bo u nich panuje ateizm od milionów lat i nie ma terroryzmu wojen religijnych itp.
To by była katastrofa dla nas ludzi i twierdze tak nawet jako ateista. Sami powinniśmy do ateizmu dorosnąć a nie jakieś ufoludki siłą nam ateizm narzucać.


Pn lut 11, 2013 14:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Vacarius napisał(a):
Ja uważam ze nie należy ingerować w tradycje innych cywilizacji. Po prostu nie mamy do tego moralnego prawa aby uważać ze nasze rozwiązania są najlepsze.
Jeśli nasze rozwiązania są najlepsze to inne cywilizacje sami dojdą do tego samego co my.


Fajnie by było, gdyby było to takie proste. Co jednak wówczas, gdy w ramach danej tradycji mieści się np. zmuszanie ludzi do uczestnictwa w niej? Uważasz, że np. lądując za pomocą wehikułu czasu w XVII -wiecznej Hiszpanii i mając przy sobie czołg nie miałbyś moralnego prawa użyć go do uwolnienia ofiar tamtejszej Inkwizycji?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn lut 11, 2013 15:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2007 13:48
Posty: 1268
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Nie ingerowałbym w linie czasu. Z resztą gdybym powstrzymał inkwizycje to jako antyklerykał nie miałbym dziś argumentów przeciw religii. ;)

Jeśli bym jakoś zaingerował to porwał niepostrzelenie kilka osób z lochu, które i tak by zginęły i przeniósł do dzisiejszych czasów. Ale nie zabijałbym żadnych inkwizytorów.
Załóżmy ze miałbym technologie teleportacji i potrafiłbym wyleczyć nawet już palącego się człowieka. To bym zabrał Joanne Dark z płonącego już stosu. W jej miejsce podłożył jakiegoś klona bez mózgu. Aby nikt się nie zorientował ze ona w ogóle zniknęła. I przeniósł ją do 22 wieku gdzie by sobie spokojnie żyła jako bohaterka.

A jeśli chodzi o teraźniejszość. Prześladowanych gejów w Iranie. To pomagajmy uciec z Iranu dawajmy im azyl polityczny. Bo militarna interwencja w Iranie przyniosłaby więcej cierpienia niż korzyści.
Oni sami muszą dojść do tego ze kara śmierci za homoseksualizm to bardzo zły pomysł. Sami muszą to zmienić.
Bo co z tego ze okupowalibyśmy Iran znieśli kare śmierci za homoseksualizm. Gdy ludność Iranu i tak mordowałaby gejów w samosądach.


Pn lut 11, 2013 15:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Cóż, po prostu są - niestety - posłuszni Biblii.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn lut 11, 2013 15:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Jajko napisał(a):
To dam inny przykład z życia wzięty: facet idzie do dżungli i spotyka prymitywne plemię. Wódz plemienia, chcąc przyjąć gościa jak należy oferuje mu towarzystwo swojej żony (w nocy, oczywiście).

Moralne czy nie?
Nie.

A.France, Bogowie są szaleni, tłum. J.Sten napisał(a):
Przyroda uczy nas pożerać się wzajemnie i daje nam przykład wszystkich zbrodni i występków, które ład społeczny poprawia lub skrywa. Należy miłować cnotę; ale dobrze jest wiedzieć, że jest to prosty wybieg wymyślony przez ludzi, by mogli zgodnie żyć razem. To, co nazywamy moralnością, jest rozpaczliwym buntem naszych bliźnich przeciwko porządkowi wszechświata, którym jest walka, rzeź i ślepa gra sił ze sobą sprzecznych.
Ludzka moralność to faktycznie coś osobliwego. Nazywanie jej "buntem", "wybiegiem", jakby czymś w rodzaju udawania - to mocno powiedziane. Czy autor cytatu był ateistą?

JedenPost napisał(a):
Cóż, po prostu są - niestety - posłuszni Biblii.
Dlaczego niestety? Jeśli nie ma obiektywnej moralności, to nie można stwierdzić, że ich moralność jest gorsza niż nasza. Jest po prostu inna.


So lut 16, 2013 20:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):
Jajko napisał(a):
To dam inny przykład z życia wzięty: facet idzie do dżungli i spotyka prymitywne plemię. Wódz plemienia, chcąc przyjąć gościa jak należy oferuje mu towarzystwo swojej żony (w nocy, oczywiście).

Moralne czy nie?
Nie.


To wyjaśnij wodzowi, że odwieczny zwyczaj praktykowany od niepamiętnych czasów w tym plemieniu jest "zły"! DLA CIEBIE to niemoralne, DLA NIEGO to normalne, a nawet w pożądane zachowanie. Ergo, moralność jest WZGLĘDNA.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


So lut 16, 2013 21:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma napisał(a):

JedenPost napisał(a):
Cóż, po prostu są - niestety - posłuszni Biblii.
Dlaczego niestety? Jeśli nie ma obiektywnej moralności, to nie można stwierdzić, że ich moralność jest gorsza niż nasza.


Osobiście wielokrotnie w tym wątku ujawniałem stanowisko, że w podstawowych założeniach moralność nie jest względna.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 16, 2013 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
Czy wypożyczanie swojej żony czy córki gościowi należy do podstawowych założeń moralności?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


So lut 16, 2013 22:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 17, 2010 1:38
Posty: 366
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
JedenPost napisał(a):
Osobiście wielokrotnie w tym wątku ujawniałem stanowisko, że w podstawowych założeniach moralność nie jest względna.
Fakt - przepraszam. Po prostu wydaje mi się to dosyć wyjątkowe. Wiem, że są ateiści, którzy tak myślą (np. Sam Harris), ale chyba są w mniejszości (tzn. większość ateistów jednak jest relatywistami) ?

Jajko napisał(a):
To wyjaśnij wodzowi, że odwieczny zwyczaj praktykowany od niepamiętnych czasów w tym plemieniu jest "zły"! DLA CIEBIE to niemoralne, DLA NIEGO to normalne, a nawet w pożądane zachowanie. Ergo, moralność jest WZGLĘDNA.
Nie moralność, ale jej postrzeganie jest względne. Skoro wódz nie miał szansy się dowiedzieć, że to jest niemoralne a sam tego nie odkrył, to jest to jakaś okoliczność łagodząca, ale nie zmienia to faktu, że wódz jest w dużym błędzie i wymaga edukacji (np. ewangelizacji).


N lut 17, 2013 0:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 29, 2012 23:16
Posty: 876
Post Re: Konsekwencje ateizmu: wartości moralne
bma->
Cytuj:
Skoro wódz nie miał szansy się dowiedzieć, że to jest niemoralne a sam tego nie odkrył, to jest to jakaś okoliczność łagodząca, ale nie zmienia to faktu, że wódz jest w dużym błędzie i wymaga edukacji (np. ewangelizacji).

A może to Pan jest w błędzie i wymaga... hmmm... według Was to będzie chyba... poganizacji... :hmmm:
Jakiś nie pozostawiający wątpliwości dowód na to, że to właśnie Wasza moralność jest prawidłowa? :clever:

_________________
'I jak tu nie być optymistą. Moi wrogowie okazali się takimi świniami, jak przewidywałem.'
Stanisław Jerzy Lec


...to be who I am


N lut 17, 2013 0:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 519 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 35  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL