A co to za galimatias jaki zaprezentowałeś? Miałeś w prosty sposób odpowiedzieć na proste pytanie, a nie przechodzić w skomplikowany sposób do zadawania mi pytań. To w twoim stylu unikać odpowiedzi na proste pytania. Najpierw trzeba było odpowiedzieć na moje pytanie, a później zadawaj swoje. A odpowiedź jest banalnie prosta:

na poziomie genów takie altruistyczne zachowanie ma szansę utrzymać się w populacji tych gryzoni, ponieważ gen altruizmu obecny jest w każdym członku tej populacji, a ginie w paszczy drapieżnika tylko jedna kopia genu, ponieważ ginie tylko jeden osobnik, a ocaleje reszta stada. Jeżeli w populacji będzie 11 (używając twojego przykładu) osobników, to zginie tylko jeden osobnik i jedna kopia genu zginie w żołądku drapieżnika, a kosztem tej jednej kopii 10 ocaleje i się powieli. A więc zysk netto dla genu jest pomyślny. Jest większy, ponieważ więcej osobników przeżywa niż ginie.

Widzę, że na teorii doboru krewniaczego znasz się, jak i na abiogenezie http://ateista.pl/showthread.php?t=11582&page=3 ?




Jeżeli od frekwencji genu altruistycznego zależy jego utrzymanie się w puli genetycznej



Dlatego jest stałe, ponieważ geny altruizmu wykazują dużą frekwencję.



Przecież ci o tym napisałem we wcześniejszym poście. Chyba się nie myliłem twierdząc, ze zaczynamy dochodzić do konsensusu.


te wyliczenia Hamilltona (i systematycznie korygowane przez kolejnych ewolucjonistów) opierają się na czystych spekulacjach, ponieważ żaden geny nie prowadzą jakiegokolwiek rachunku zysków i strat.



Mógłbyś jaśniej i na przykładzie naszej populacji gryzoni. Już ci napisałem: nikt nie jest tak uczony, żeby ogarnąć pilasterszczyzne w oryginalnej postaci.


Dlaczego ludzie inwestują w coś , co nie przynosi im korzyści?



Do czego konkretnie nawiązujesz? Pytam, ponieważ nie ma jak się odnieść do tego, co napisałeś. Już ci napisałem chyba, że masz dziennikarski talent? Że produkujesz wiele słów, przy małej ilości treści.

Wówczas po jakimś czasie zaczną być promowane geny: „licz zawsze na siebie i uciekaj nie zwracając na siebie uwagi drapieżnika. Licz zawsze na siebie, a nie brata, czy kuzyna, który stoi na czatach



Znowu pilaterszczyzna, czyli dużo słów, a mało treści. Możesz to w końcu wykazać na naszym modelu altruistycznych gryzoni?



Widzę, że usiłujesz przydać sobie naukowości, chowając się za liczbach? Pisz prosto, na przykładzie gryzoni, ponieważ w ten sposób nikogo nie przekonasz. Jeżeli znajdzie się kilka egoistycznych obserwatorów pod rząd, w krótkim czasie, co jest mało prawdopodobne ale teoretycznie do przyjęcia, a w populacji będzie od początku 3% egoistów (to znaczy 3 egoistów i 7 altruistów) i oni 4 razy pod rząd staną na czatach. I gdy po każdym egoistycznym zachowaniu obserwatora zginie jeden altruista, a wszyscy egoiści przeżyją, bo liczyli na siebie, to w efekcie, w populacji, zostanie 3 egoistów i 3 altruistów. Na razie szanse mamy wyrównane i teraz wszystko zależy od tego, kto stanie na czatach; egoista czy altruista. Jeżeli egoista i znowu w efekcie tego wyboru zginie 1 altruista, to egoiści zaczną stanowić większość w populacji. A więc frekwencja egoistycznego genu teoretycznie zwiększy się w populacji, ponieważ, przy sprzyjających warunkach, to egoiści pozostawią więcej potomstwa.

Dawkins często przeprowadza takie eksperymenty myślowe w 'Samolubnym genie' i rzeczywiście wychodzi mu , że altruizm jest bardziej korzystny niż egoizm, dlatego też nie mógł wyewoluować z egoizmu, ale to temat na później. Ponieważ Dawkins w swoich rozważaniach sięgał w dalej. Np. postulował, że (odnośnie naszej metafory z gryzoniami) presja drapieżników się nie zmienia, mimo że gen egoizmu zdobywa frekwencję. Wówczas egoiści przez nikogo nie ostrzegani, bo liczą tylko na siebie, w końcu wyginą i ostaną się sami altruiści, którzy zdobędą na powrót frekwencję, ponieważ do tej pory pozostawali w mniejszości (3 egoistów i 2 altruistów). Modele Dawkinsa usiłujące wyjaśnić dlaczego, mimo istnienia egoistów, co Dawkins zgodnie z ewolucyjnymi przewidywaniami musi zakładać, a co ty usiłujesz policzyć, altruizm zwycięża i utrzymuje się w populacjach. Modele Dawkinsa działają na zasadzie sprzężenia zwrotnego altruizm – egoizm- altruizm, ale to jest argumentacja na zasadzie zamkniętego koła, ponieważ Dawkins tak naprawdę nie wyjaśnia skąd się wzięły (w jaki sposób wyewoluowały) zachowania altruistyczne. Dawkins w 'samolubnym genie' argumentuje na zasadzie błędnego koła altruizm->egoizm->altruizm.

Natomiast wychodząc poza „jednogenowe” i fantastyczne modele Dawkinsa, na jakich to modelach opierają się wyliczenia/ pomysły Hamiltona, z których Dawkins w 'Samolubnym genie' czerpał całymi garściami, należy przypomnieć, jaki w rzeczywistości leży tu problem i dlaczego propozycje Hamiltona i Dawkinsa niczego nie wyjaśniają.

‘Samolubny gen’ str 95



Richard Dawkins napisał :

„(….) Pozwólcie, że opowiem miast tego o studiach nad pewnym wzorcem zachowania, który akurat nie jest ewidentnie altruistyczny, jest za to dość interesujący poprzez swoją złożoność. Posłuży nam jako model dla przedstawienia sposobu, w jaki mogłyby być dziedziczone zachowania altruistyczne.

Pszczoły chorują na chorobę zakaźną, zwaną zgnilcem. Atakuje ona larwy w komórkach plastra. Wśród udomowionych ras pszczelich ryzyko zapadnięcia na tę chorobę jest u niektórych ras większe niż u innych i, jak się okazuje, różnica między szczepami – przynajmniej w niektórych przypadkach – przejawia się na poziomie behawioralnym. Istnieją szczepy zwane higienicznymi, które szybko opanowują epidemię, lokalizując zakażone larwy, a następnie wydobywając je z komórek i wyrzucając z ula. Inne szczepy nie praktykują tej dzieciobójczej higieny i te podatne są na chorobę. Zachowanie zaangażowane bezpośrednio w zabiegi higieniczne jest dość złożone. Robotnice muszą zlokalizować komórkę z zakażoną larwą, usunąć z komórki woskową pokrywę, wyciągnąć larwę, przeciągnąć ją przez wejście do ula i zrzucić na stertę śmieci.

Prowadzenie eksperymentów genetycznych na pszczołach jest z wielu powodów sprawą skomplikowaną. Robotnice z reguły się nie rozmnażają, krzyżuje się więc królową jednego szczepu z trutniem (czyli samcem) wywodzącym się z innego, a następnie obserwuje się zachowanie potomnych robotnic.

Tym właśnie zajmował się W. C. Rothenbuhler. Stwierdził on, że w pierwszym pokoleniu mieszańców wszystkie roje były niehigieniczne: ta cecha ich higienicznego rodzica wydawała się być tracona, choć, jak się później wyjaśniło, geny na higieniczność wciąż były obecne, ale okazały się być recesywne, tak jak geny na niebieskie oczy u człowieka. Gdy Rothenbuhler skrzyżował wstecznie mieszańce pierwszego pokolenia z czystym szczepem higienicznym (znów oczywiście biorąc królowe i trutnie), otrzymał przepiękny rezultat. Wśród potomnych rojów dało się wyróżnić trzy grupy. Jedna z grup demonstrowała pełny zestaw zachowań higienicznych, druga nie wykazywała ich w ogóle, trzecia natomiast zatrzymywała się w pół drogi. W grupie tej robotnice otwierały woskowe komórki z chorymi larwami, ale nie wyrzucały larw z ula.




Pszczoły higieniczne pozbawione funkcji jednego z genów kodujących zachowania higieniczne, nie potrafią otwierać wieczka komory plastra, aby wydobyć z niej zakażoną larwę i wyrzucić ją z ula.

Rothenbuhler podejrzewał, że mogą istnieć dwa osobne geny, jeden na otwieranie komórek, a drugi na wyrzucanie larw. W pełni higieniczne szczepy miały zarówno jeden, jak i drugi gen, natomiast szczepy podatne miały konkurujące allele ich obu. Mieszańce, które zatrzymywały się w pół drogi, przypuszczalnie miały (w podwójnej dawce) gen na otwieranie komórek, ale żadnego genu na wyrzucanie.

Rothenbuhler domyślał się, że grupa pozornie całkowicie niehigienicznych pszczół mogła ukrywać podgrupę mającą gen na wyrzucanie, którego efekt nie mógł się przejawić z powodu braku genu na otwieranie.

Potwierdził to bardzo eleganckim eksperymentem, w którym usunął pokrywy komórek osobiście. Rzeczywiście, połowa spośród pozornie niehigienicznych pszczół zaczęła w efekcie przejawiać całkowicie normalny behawior wyrzucania.

Historia ta ilustruje wiele istotnych kwestii, które pojawiły się w poprzednim rozdziale. (…)

Historia ta dodatkowo ilustruje zjawisko „współpracy” genów w wywieranych przez nie oddziaływaniach na zachowania wspólnej maszyny przetrwania. Gen na wyrzucanie jest bezużyteczny, jeśli nie towarzyszy mu gen na otwieranie i odwrotnie. Eksperymenty genetyczne pokazują jednak równie jasno, że w swojej podróży poprzez pokolenia geny te są w zasadzie całkowicie odrębne. Będąc jednym zespołem współpracującym przy wypełnianiu użytecznej funkcji, jako replikujące się geny są dwoma wolnymi i niezależnymi elementami. „

Czy może coś na przykładzie zachowań altruistycznych odnoszących się do budowy gniazd i opieki nad potomstwem:

Kiedy mowa o wrodzonych instynktach wielu osobom od razu przychodzi na myśl umiejętność budowania gniazd przez ptaki. Weźmy więc pod lupę ptaka krawczyka. Pewna książka tak opisuje strategię budowania gniazda przez tego ptaka:

„Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek bawełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa dziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem niby igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W ten sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”

Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wyewoluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczyka?

W bardzo uproszczonym zarysie:



1) Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu liściastego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu potomstwa.


2) Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpoznawania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fragmentów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splatanie z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.


3) Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu, zszywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabezpieczony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowane gniazdo po prostu by się w rozleciało

Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jakieś inne funkcje (jakie?), to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jednym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego gniazda?

A więc jak widać zachowania altruistyczne są kodowane WIELOGENOWO, są to wielogenowe kaskady nieredukowalnie złożone i dlatego prymitywne modele Hamilltona, czy modele Dawkinsa nie wyjaśniają ich genezy ewolucyjnej. Są to złożone procesy i preparowane w zacisznym pokoju i wygodnym fotelu tezy, które się odwołują do prymitywnej koncepcji doboru krewniaczego, są w tym przypadku bezużyteczne.

No i oczywiście tradycyjnie bioslawek kugluje, mąci, bełta, wybiega w nieistotne dygresje, śmieszy, tumani, przestrasza, ale ...na pytania nie odpowiada



mamy stado 11 (łatwiej się liczy) jakoś spokrewnionych ze sobą gryzoni. Dla uproszczenia przyjmijmy, że średnia ważona wieku ostrzeganych jest taka sama jak wiek ostrzegającego. Średnie ryzyko śmierci w przypadku ataku drapieżnika w przypadku braku ostrzeżenia wynosi np 10%.

Zakładając, że w przypadku otrzymania ostrzeżenia ryzyko dla 10 osobników ostrzeżonych spada z 10% do 1%, natomiast ryzyko dla osobnika ostrzegającego wzrasta z 10% do 20%, to jaki powinien być średni stopień spokrewnienia z osobnikiem ostrzegającym osobników ostrzeganych, żeby takie zjawisko się ewolucyjnie utrwaliło?

Przez "stopień pokrewieństwa" należy rozumieć 0 w przypadku bliźniaków jednojajowych (klonów), 1 w przypadku rodzeństwa, dzieci, rodziców 2 w przypadku kuzynów i rodzeństwa przyrodniego, etc...

Krótko, potrafi bioslawek odpowiedzieć na to pytanie, czy nie potrafi? Oczywiście - nie potrafi bo nie ma o tym, jak i o innych tematach żadnego pojęcia

Pod pozornie błyskotliwą pseudoelokwencją bioslawka naprawdę NIC się nie kryje



ROTFL !!

Co to jest dobór zależny od częstości nie wie bioslawek również

Gdyby dostosowanie zależało od częstości (bioslawek pisze: "frekwencji" - kolejny przykład że wszystkie swoje teksty kopiujprzekleja z jakiegoś otrzymanego od ciała kierowniczego anglojęzycznego źródła nie znając polskich odpowiedników anglojęzycznych terminów naukowych), to by z samej definicji nie było stałe. A jeżeli jest stałe to nie zależy od częstości



No proszę, Einstein, Newton i Schrodinger nie wiedzieli że nikogo nie przekonają i "schowali się za liczbami" zamiast pisać prosto. A przecież mogliby w ten sposób kogoś przekonać. A tak nie przekonali nikogo.

Żeby było jasne, pilaster doskonale wie, że nie przekona żadnych jehowickich fanatyków, zwłaszcza bioslawka, bo on doskonale wie, ze nie ma racji i kłamie najzupełniej świadomie.

Stara się natomiast pilaster ograniczyć straty wywołane przez bioslawkowe wypociny u czytelników postronnych.



To oni nie będą obserwować, tylko będą żerować, jak pozostali. Jako tacy będą mieli 10% szansę na padniecie łupem drapieżnika, tak samo jak pozostali. Czyli gen "egoistyczny" znów będzie miał niższe dostosowanie (prawdopodobieństwo 10%) niż gen "altruistyczny (prawdopodobieństwo 2,73%)

Obserwator zwieje pierwszy tylko wtedy, kiedy jego potencjalna strata na ostrzeżeniu będzie wyższa niż łączna strata w całej pozostałej spokrewnionej populacji. O tym traktuje zadanie powyżej. Proszę podać odpowiedź.



Co to jest "nieredukowalna złożoność" w jakich jednostkach się ją podaje i w jaki sposób mierzy?

Pilasterze, to już koniec dyskusji. Sam zostałeś, na lodzie, ze swoją "matematyką" opartą na pilaterszczyźnie. Dalsza dyskusja z twoim ignorandztwem nie ma sensu, poza tym nie mogę pozwalać, żebyś w dalszym ciągu zaśmiecał mi watek. Nieredukowalne instynkty rozłozyły cię na łopatki.

A to poszło do Moderacji, bo widzę,że ci zabrakło argumentów:

Szanowna Moderacjo,
Czy takie teksty są dopuszczalne u Pilastera?

viewtopic.php?f=47&t=33104&start=30

"No proszę, Einstein, Newton i Schrodinger nie wiedzieli że nikogo nie przekonają i "schowali się za liczbami" zamiast pisać prosto. A przecież mogliby w ten sposób kogoś przekonać. A tak nie przekonali nikogo.

Żeby było jasne, pilaster doskonale wie, że nie przekona żadnych jehowickich fanatyków, zwłaszcza bioslawka, bo on doskonale wie, ze nie ma racji i kłamie najzupełniej świadomie.

Stara się natomiast pilaster ograniczyć straty wywołane przez bioslawkowe wypociny u czytelników postronnych."

Chciałbym podkreślić, że w swojej argumentacji nie posiłkuję się Biblią, ani literaturą TS.

Jeżeli znajdzie się kilka egoistycznych obserwatorów pod rząd,



Zawsze mozna założyć, że będa obserwować nie żerować, a ich egoizm b ędzie polegał na tym, że jak zobaczą drapieżnika, to zamiast wrzeszczeć i ściągać na siebie jego uwagę po prostu po cichu dadzą dyla.

Ich dostosowanie łączne w tym przypadku będzie polegało na: "gdy żeruję liczę na siebie. Jem i obserwuję. Gdy stoje na czatach dbam tylko o własną skówrę. Po godzinie zastąpi mnie kolejny obserwator i wówczas się najem do syta".

Ty wogóle czytałeś i zrozumiałeś ksiązkę 'Samolubny gen'? W każdej jednej ksiązce, czy to Dawkinsa, czy Maynarda Smitha, jest podawany przykład z tym obserwatorem.

Przypominam, że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie



mamy stado 11 (łatwiej się liczy) jakoś spokrewnionych ze sobą gryzoni. Dla uproszczenia przyjmijmy, że średnia ważona wieku ostrzeganych jest taka sama jak wiek ostrzegającego. Średnie ryzyko śmierci w przypadku ataku drapieżnika w przypadku braku ostrzeżenia wynosi np 10%.

Zakładając, że w przypadku otrzymania ostrzeżenia ryzyko dla 10 osobników ostrzeżonych spada z 10% do 1%, natomiast ryzyko dla osobnika ostrzegającego wzrasta z 10% do 20%, to jaki powinien być średni stopień spokrewnienia z osobnikiem ostrzegającym osobników ostrzeganych, żeby takie zjawisko się ewolucyjnie utrwaliło?

Przez "stopień pokrewieństwa" należy rozumieć 0 w przypadku bliźniaków jednojajowych (klonów), 1 w przypadku rodzeństwa, dzieci, rodziców 2 w przypadku kuzynów i rodzeństwa przyrodniego, etc...

Krótko, potrafi bioslawek odpowiedzieć na to pytanie, czy nie potrafi?

A Pilaster potrafi, ja pierwszy zapytałem. Widzę,że Pilaster wymięka!

Zawsze mozna założyć, że będa obserwować nie żerować, a ich egoizm b ędzie polegał na tym, że jak zobaczą drapieżnika, to zamiast wrzeszczeć i ściągać na siebie jego uwagę po prostu po cichu dadzą dyla.

Ich dostosowanie łączne w tym przypadku będzie polegało na: "gdy żeruję liczę na siebie. Jem i obserwuję. Gdy stoje na czatach dbam tylko o własną skówrę. Po godzinie zastąpi mnie kolejny obserwator i wówczas się najem do syta".

Ty wogóle czytałeś i zrozumiałeś ksiązkę 'Samolubny gen'? W każdej jednej ksiązce, czy to Dawkinsa, czy Maynarda Smitha, jest podawany przykład z tym obserwatorem.

Przypominam, że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie



mamy stado 11 (łatwiej się liczy) jakoś spokrewnionych ze sobą gryzoni. Dla uproszczenia przyjmijmy, że średnia ważona wieku ostrzeganych jest taka sama jak wiek ostrzegającego. Średnie ryzyko śmierci w przypadku ataku drapieżnika w przypadku braku ostrzeżenia wynosi np 10%.

Zakładając, że w przypadku otrzymania ostrzeżenia ryzyko dla 10 osobników ostrzeżonych spada z 10% do 1%, natomiast ryzyko dla osobnika ostrzegającego wzrasta z 10% do 20%, to jaki powinien być średni stopień spokrewnienia z osobnikiem ostrzegającym osobników ostrzeganych, żeby takie zjawisko się ewolucyjnie utrwaliło?

Przez "stopień pokrewieństwa" należy rozumieć 0 w przypadku bliźniaków jednojajowych (klonów), 1 w przypadku rodzeństwa, dzieci, rodziców 2 w przypadku kuzynów i rodzeństwa przyrodniego, etc...

Tak samo jak na wszystkie pytania poprzednie



Dadzą dyla głodni?

Zresztą wszystko jedno. Przypominam, że chodzi o osobników spokrewnionych, czyli cokolwiek ma jeden, z dużym prawdopodobieństwem ma i drugi. Samotny egoista w stadzie nie jest możliwy



Jeżeli bioslawek ma ochotę na polemikę z Dawkinsem, to powinien do niego w tej sprawie sie zwrócić. Tutaj bioslawek usiłuje polemizować z pilastrem.

Będzie tak jak z Gdulą i zadaniem z wiatrówką...

Chciałbym zaprezentować małą wymianę zdań, jaką Rutus przeprowadził na innym forum. To pokazuje, jaki z niego może być "fachowiec" od biologii ewolucyjnej:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/so ... ,5585.html

Jeremiasz Szary :

Pozwolcie, ze sie wtrace. Niejaki "Rutus" to gosc, ktory (z wiedza na poziomie podstawowki - tak sam napisal), wymadrza sie gdzie tylko moze. Problem z tym panem jest taki, ze uznaje jedynie jezyk polski za dopuszczalny do podawania zrodel tak kreacjonistycznych jak i ewolucjonistycznych. Ten pan przyznal, ze nie zna j. angielskiego, i ze nie bedzie bral pod uwage zadnych linkow do artykulow w j. angielskim. Znalazlem takie informacje w jego postach na kilku forach.
Rutusie - do szkol.

Rutus odpowiedział:

Panu Jeremiaszowi Szaremu przeszkadza moja nieznajomość j. angielskiego na poziomie umożliwiającym czytanie rozpraw naukowych ale nie przeszkadza (zapewne z powodów ideologicznych) kretynizm wyzierający z pisaniny "geniuszy" tam obecnych i tolerowanych, bo to "swoi". To taka "poprawność logiczna".

Obecnie zeby móc czytać Forum adwentfree.pl trzeba się zarejestrować, co uczyniłem. Jak zaakceptują moja rejestrację, to zacytuje w oryginale, co Pan Rutus pisał na temat swojej znajomości języka angielskiego.

I jeszcze na dodatek proponuję zapoznać się z rutusową "teorią telomerową" .

http://ateista.pl/showthread.php?t=10369

Muszę poinformować Rutusie, że zostałeś nagrodzony za 'nową wersję hipotezy telomerowej', która nie tylko w przyszłości odbierze Szostakowi Nobla,ale jeszcze bardzo mocno się przyczynia do tępienia plagi kreacjonizmu naukowego oraz Islamu. Chdzi o poniższą rewelacyjną informację, ten wybitny produkt twojego błyskotliwego umysłu!


Cytat:http://www.dyskusje.katolik.pl/viewt...19395&start=30
Pan Rutus w dniu Pn sie 15, 2011 7:59 na forum - Katolik.pl – w temacie - Ewa
czy Lilith pisze:

MJ napisał(a):

Przez ponad dziewiecset lat Adam mogl wierzyc, ze to jednak waz mial racje,
gdy powiedzial "nie umrzecie". Bo przez ponad dziewiecset lat- sprawdzalo sie
slowo weza, a nie Boga

RUTUS:Tak, oczywiście...
Dzięki nauce zwanej genetyka wiemy już wiele na temat przyczyn umierania
komórek, a co za tym idzie przyczyny tzw. śmierci ze starości organizmu. Wiąże
się to z ucinaniem się nieodrastających białek telomerowych zamykających końce
nici DNA. Kiedy białka te są za krótkie, następuje koniec funkcjonowania komórki.
Białko telomerowe dzieli się na pół przy każdym podziale komórki. Ciało
człowieka wymienia "bagaż komórkowy" średnio co 5 lat. Tak więc podczas
80-letniego życia każda komórka w ludzkim ciele przechodziła przez 80/5= 16
podziałów.
W chwili zapłodnienia, telomer ma długość ok. 10 kpz (tysięcy par zasad). Do
chwili narodzin skraca się do 5 kpz (osiemset powtórzeń sekwencji TTAGGG
stanowiących treść telomeru, która nie koduje żadnego genu). Obszar
subtelomerowy i telomerowy mają łącznie w chwili zapłodnienia 15 kpz, a w
chwili narodzin dziecka – 10 kpz. Średniej wielkości chromosom zawiera 130
milionów par zasad (130 Mpz, to dla nas dana kluczowa), a gen zawiera około
120 tysięcy par zasad (120 kpz). Porównanie to pokazuje, jak niewielki
fragment chromosomu stanowi telomer.
Telomery "obliczone" są na biologiczny czas trwania życia do ok. 120 lat. 960
lat (tyle mniej więcej żył mityczny Adam) to konieczność wydłużenia telomeru do:
10k*2^((960-120)/5)=3.7E54 co daje długość telomeru: 3.7E45 Gpz (miliardów par
zasad).
1 komórka ludzkiego ciała (statystycznie) waży 1E-7 g. W tym jądro komórkowe
ok. 1% (1E-9 g.). Aby pomieścić powyższy zwiękoszy telomer należy zwiększyć
masę jądra komórkowego przynajmniej: (3.7E45G*92)/(130M*46)=57E45 razy.
Oznacza to, że samo jądro komórkowe takiego tworu powinno ważyć: 57E45*1E-9 g.
= 57E36g. = 57E33 kg. To 9661016949 (ponad 9 mld) razy więcej, niż masa Ziemi
(obliczyliśmy na razie masę jednego jądra jednej komórki!). Jak się podoba
rzeczywistość w konfrontacji z mitem?
To oczywiście obliczenia przybliżone i zawierające liczne błędy. Wynik
wskazuje jednak na absurd pewnych założeń stojących u podstaw obliczeń.
Innym rozwiązaniem jest założenie, że organizm "Adama" zawierał system
aktywujący stale enzym telomerazę, ale wtedy cały jego organizm byłby jedną
wielką bryłą komórek rakowych (w ich początkowej formie, stadia końcowe
niektórych nowotworów nie zawierają telomerazy).

Nic dodać, nic ująć, tylko boki zrywać:)


Ten człowiek nie ma pojęcia o podstawach biologii i wogóle nie zna języka angielskiego. Jedyne źródła jego wiedzy to internetowe ściągi dla licealistów.

Ale śmieszniej, bo Gdula nigdy się nie wił, nie miotał i nie ekscytował nawet w przybliżeniu tak zabawnie jak bioslawek.

Przypominam, że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie

mamy stado 11 (łatwiej się liczy) jakoś spokrewnionych ze sobą gryzoni. Dla uproszczenia przyjmijmy, że średnia ważona wieku ostrzeganych jest taka sama jak wiek ostrzegającego. Średnie ryzyko śmierci w przypadku ataku drapieżnika w przypadku braku ostrzeżenia wynosi np 10%.

Zakładając, że w przypadku otrzymania ostrzeżenia ryzyko dla 10 osobników ostrzeżonych spada z 10% do 1%, natomiast ryzyko dla osobnika ostrzegającego wzrasta z 10% do 20%, to jaki powinien być średni stopień spokrewnienia z osobnikiem ostrzegającym osobników ostrzeganych, żeby takie zjawisko się ewolucyjnie utrwaliło?

Przez "stopień pokrewieństwa" należy rozumieć 0 w przypadku bliźniaków jednojajowych (klonów), 1 w przypadku rodzeństwa, dzieci, rodziców 2 w przypadku kuzynów i rodzeństwa przyrodniego, etc...

Tak samo jak na wszystkie pytania poprzednie

Oszust bioslawek nawet nie zacytował do końca (bo końcówka jest dla niego niewygodna). A była to podpucha i było to na końcu napisane...
I nabrali się na to obaj internetowi oszuści kreacjonistyczni i tylko oni to kopiują (to symptomatyczne, że osoby nie ukierunkowane na oszukiwanie w ogóle nie zareagowały na ten tekst): Andrzej Gdula i bioslawek. I obaj traktują ten tekst jako "argument merytoryczny" i nikt inny - to o czymś świadczy.

Daj linka, zobaczymy, czy w oryginalnym tekście (gdy wyprodukowałeś te bzdury poraz pierwszy) jest tak napisane. Później, kiedy ludzie rozumiejący, co to są telomery po prostu cię wyśmiali, ty ułożyłeś sobie bajeczkę, że to była niby podpucha. Podpucha w jakim celu? Co za głupie tłumaczenie. Kompromitujesz się jeszcze bardziej brnąc w to głupie odtłumaczanie.



Nawet jakbyśmy byli "internetowymi oszustami kreacjonistycznymi", to ze swoją (NIE) wiedzą nie byłbyś w stanie tego sprawdzić.

Przypominam, że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie

mamy stado 11 (łatwiej się liczy) jakoś spokrewnionych ze sobą gryzoni. Dla uproszczenia przyjmijmy, że średnia ważona wieku ostrzeganych jest taka sama jak wiek ostrzegającego. Średnie ryzyko śmierci w przypadku ataku drapieżnika w przypadku braku ostrzeżenia wynosi np 10%.

Zakładając, że w przypadku otrzymania ostrzeżenia ryzyko dla 10 osobników ostrzeżonych spada z 10% do 1%, natomiast ryzyko dla osobnika ostrzegającego wzrasta z 10% do 20%, to jaki powinien być średni stopień spokrewnienia z osobnikiem ostrzegającym osobników ostrzeganych, żeby takie zjawisko się ewolucyjnie utrwaliło?

Przez "stopień pokrewieństwa" należy rozumieć 0 w przypadku bliźniaków jednojajowych (klonów), 1 w przypadku rodzeństwa, dzieci, rodziców 2 w przypadku kuzynów i rodzeństwa przyrodniego, etc...

Tak samo jak na wszystkie pytania poprzednie


A ponieważ znudziło mnie już przekomarzanie się z bioslawkiem, to tym razem podam odpowiedź

Ów stopień, dla warunków podanych w zadaniu wynosi ...3,17, czyli jest stosunkowo niski. Oczywiście zmieni się, kiedy zmienią się warunki. Gdyby stado liczyło nie 11 osobników, ale 6, minimalny stopień pokrewieństwa wzrósłby do 2,17, gdyby prawdopodobieństwo śmierci ostrzegającego wzrasta do 50%, to pokrewieństwo znów musi być wyższe - 1,58

Jeżeli zaś ostrzegający jest np dwukrotnie starszy niż średnia w stadzie, to znów wymagane pokrewieństwo jest niższe - 4,17, jeżeli jest dwukrotnie młodszy - 2,17

Rozczarowanie polskich racjonalistów w dniu Darwina. Czyli o gorzkich żalach prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.


Na portalu polskich racjonalistów ukazał się kolejny, zabawny artykulik prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów pana Jacka Tabisza. Panu Tabiszowi mocno zakochanemu w twórczości Richarda Dawkinsa mocno narazili się polscy biologowie, którzy z tej okazji przeprowadzili małą pogawędkę. Zacytujmy fragment z artykułu Jacka Tabisza:

„12 lutego był Dzień Darwina. Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów przygotowało na tę okazję kilka wydarzeń w różnych swoich oddziałach. Oczywiście nie mogłem być na nich wszystkich obecny, zwłaszcza, że Wrocław też przygotował co nieco. Szczególnie uroczysty charakter przybrał Dzień Darwina w Krakowie, gdzie naszym koleżankom i kolegom udało się puścić film w kinie, a nie w przestrzeni klubowej, jak to czyni się we Wrocławiu, choć bywają świetni goście, jak na przykład zdobywca Oskara, reżyser Zbigniew Rybczyński. Film puszczony w Krakowie mówił o dylematach Darwina z rozpowszechnieniem teorii burzącej chrześcijańskie przekonania i będącej ciosem dla żony dewotki. Jako, że znamy teorię ewolucji jako teorię Darwina, wiemy, jak wielki uczony owe dylematy rozwiązał. Obok atrakcyjnej przestrzeni kinowej, aby uświetnić Dzień Darwina, zjawili się też znani biolodzy, aby podyskutować po filmie. Niedawno ich dyskusja została opublikowana (….)"


http://www.youtube.com/watch?v=eMs954KX ... ata_player


Pan Tabisz jednak pochwalił dzień przed zachodem słońca, bo jak sam twierdzi w dalszej części artykułu:


„(.....)Oczywiście natychmiast dałem plusa na facebooku, odkładając jej obejrzenie na wolny czas.(....)”


Ale po upływie niedługiego czasu gorzko się pan Tabisz rozczarował, ponieważ dyskusja przeprowadzona przez profesorów/ biologów nie spełniła jego oczekiwań:


„(....)W międzyczasie dostałem dramatyczny mail od mojego przyjaciela ateisty i racjonalisty, abym jednak zobaczył jak najszybciej ową dyskusję. Odłożyłem więc na bok różne sprawy, w tym PeeSeRowe i oddałem się podziwianiu rzeczonego materiału. Cóż, w PSR mamy różne spotkania. Większość z nich pogłębia nasz racjonalny światopogląd, bywają też takie, które pobudzają do myślenia nie wprost, na zasadzie konieczności sprzeciwienia się, repliki, głosu niezgody na wyrażane przez zaproszonych gości treści. Jedno i drugie rozwija, choć trochę się jednak zmartwiłem, że akurat na Dzień Darwina promujemy treści dla wyrobionych odbiorców, czyli takich, którzy powinni uczyć się na ich przykładzie polemizować z poglądami nieracjonalnymi. (….)”

Czym właściwie poczuł się tak bardzo zawiedziony pan Jacek Tabisz? Otóż profesorowie nie potraktowali poważnie twórczości obiektu jego kultu, kapłana ateizmu, Richarda Dawkinsa. A poważna dyskusja, której się spodziewał, mająca potwierdzić jego pseudonaukowe przekonania, zamieniła się w luźną polemikę zdań, jaką się prowadzi przy piwie w kawiarni akademickiej.

Profesorowie niemal wyszydzili praktykę Dawkinsa, która polega na zaprzęganiu nauki do walki z religią. A przecież polscy racjonaliści, i w ogóle nowi ateiści, wszem i wobec głoszą, że uzasadnienia dla ich ateizmu dostarcza im właśnie nauka.


Tabisz komentuje:

„(....)Aby nie być gołosłownym i aby zachęcić do obejrzenia krakowskiego materiału, za który nie należy winić pracowitych i wielce zasłużonych dla świeckiej Polski gospodarzy, lecz co najwyżej ich gości, przytoczę fragmenty zawartej w nim dyskusji:

„Profesor Łomnicki: „Z Dawkinsa się naigrywali, że przy pomocy swojego komputera Macintosh Richard Dawkins chce udowodnić, że Pana Boga nie ma. No nie bardzo to wychodzi, ponieważ religia nie należy do nauk ścisłych (...) Mnie zastanawia, skąd jemu się wzięło, taki nagle ateizm, że on musi ludzi informować, że Pana Boga nie ma." Profesor Vetulani: „Bo to jest jego przekonanie religijne"."

"Łomnicki: „Dla mnie te dwie sfery to nie są… tzn. tu zostało przedstawione, że to są takie dwie ważne rzeczy: albo Darwin, albo religia. A… i to i to!".

Pyza: „Ja też tak myślę!"."

"Vetulani: „Mamy różne drogi poznania świata. My oczywiście wierzymy, że najlepsza, najskuteczniejsza droga to jest poznanie dyskursywne. (...) Ale to jest tylko jeden typ poznania. Mamy poznanie estetyczne (...), mamy poznanie intuicyjne (...), poznanie ekstatyczne. Tak jak jest wiele rodzajów inteligencji (...). Nauka zajmuje się jednym określonym typem poznania i to jest inny typ poznania niż ten, który propaguje religia. I dlatego tutaj, powiedziałbym, nie musi być konfliktu; jak ktoś chce zrobić konflikt, to oczywiście, że może zrobić konflikt, ale nie musi być, bo to jest po prostu inny typ poznania. Czego innego szukamy. Mnie nikt nie udowodni, czy dany obraz jest piękny, czy nie."(....)”


Dalej jest jeszcze zabawniej:

„(....)Moim zdaniem profesor Łomnicki uzasadnił wartość religii argumentem przywodzącym na myśl rasistowskie pojmowanie darwinizmu na przełomie XIX i XX wieku. Nie zdziwiło mnie zatem jego przekonanie o tym, że to chrześcijaństwu i judaizmowi zawdzięczamy naukę, bo w politeizmie nie mogłaby się rozwinąć. Potępiany przez niego nowy ateizm Dawkinsa uzasadnił zaś tym, iż Dawkins ma do czynienia z muzułmanami. Gdyby miał do czynienia ze światłymi katolikami z Polski, Dawkins z pewnością nie zostałby ateistą medialnym… Raczej chwaliłby religię podobnie jak Łomnicki. A tak, za sprawą wrednych protestantów i muzułmanów Dawkins zbzikował, upierając się, iż modele ewolucji oka przeprowadzane na komputerze czegokolwiek dowodzą… (nic nie szkodzi, iż wielu wierzących (w tym naukowców) stwierdzało wcześniej, że oko nie mogło ot tak wyewoluować, że stworzył je bóg). Światły profesor Łomnicki śmiał się zatem wraz z innymi profesorami z Dawkinsa w Cambridge.”(....)”


No ale na tym koniec. Niech każdy obejrzy sobie filmik i sam wyrobi sobie zdanie na temat argumentacji, jaką posługiwali się profesorowie. Jedno jednak należy przyznać Jackowi Tabiszowi: nie można żenić chrześcijaństwa z ewolucjonizmem (neodarwinizmem), ponieważ oryginalne judeochrześcijaństwo opiera się na założeniu kreacji świata (na teorii inteligentnego projektu), a nie na teorii ewolucji. Biblia nawet słowem nie dopuszcza poglądu, że Bóg mógł się posłużyć mutacjami i doborem naturalnym, żeby stworzyć gatunki. A więc mamy dwie koncepcje: hipotezę samodziejstwa, czyli teorię ewolucji, w ujęciu neodarwinowskim, i teorię inteligentnego projektu. Jedno musi być prawdziwe, a drugie fałszywe. Wbrew opinią takich gawędziarzy, którzy swoją wiedzę przyrodniczą opierają na twórczości Richarda Dawkinsa, jak Jacek Tabisz, teoria inteligentnego projektu posiada większe wsparcie empiryczne niż teoria ewolucji biologicznej w ujęciu neodarwinowskim.
Natomiast Richard Dawkins jest poważnie traktowany przeważnie w kręgach laików, ponieważ poważni fachowcy/ biologowie uważają jego hipotezy za steki pseudonaukowego bełkotu. Np. w jednym ze swoich wykładów profesor biologii Włodzimierz Korohoda stwierdził, że Richard Dawkins jest dziennikarzem, a nie naukowcem.


http://www.youtube.com/watch?v=6dyL3uM4y7c


ŹRÓDŁO:


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8792



Przeczytaj też:


http://bioslawek.wordpress.com/2011/05/ ... cjonistow/
Sąd nad Darwinem (czyli jaki status mają nauka o abiogenezie i neodarwinizm)! – List otwarty do ewolucjonistów

http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... k-ryba.pdf
‘Na bezrybiu i rak ryba’. Kompletne podważenie koncepcji abiogenezy, nowoczesnej formy samorództwa.


http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/ ... a-darwina/
Warsztaty Karola Darwina


http://bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/
‘Marzenie nanotechnologów: silnik protonowy bakterii Escherichia coli’


http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/ ... trolowana/
Ewolucja kontrolowan

Czy teorię ewolucji można pogodzić z Biblią?


http://bioslawek.wordpress.com/2012/06/ ... -baraminu/

Definicja biblijnego rodzaju (baraminu)

Richard Dawkins już się wpisał do Historii teorią samolubnego genu. Nie jest to zbyt wielkie odkrycie w porównaniu do odkrycia Ewolucji przez Darwina. Ale też istotne.
Dziś już prawie nikt nie podważa ewolucji nawet Papież przyznał ze ewolucja jest faktem. Szkoda ze tak się nie stało za życia Darwina. Kiedy w końcu cywilizacja zacznę doceniać największych naukowców za ich życia?