Qwerty2011->

Nie proszę Pana, tu i w podtekście i bez podtekstu, krył się przede wszystkim podziw dla Hopi. Zestawienie dwóch rzeczy razem i porównanie ich, nie zawsze musi mieć na celu podkreślenie niezadowolenia z jednej rzeczy. Czasami może chodzić o pozytywne wyróżnienie tej drugiej. I tak było w moim przypadku. U Hopi zachwyca mnie przede wszystkim ich stosunek do natury, do całego otaczającego ich świata. To jak traktują wszystko, co żywe, jaką rolę w świecie przypisują człowiekowi, i innym stworzeniom. To się u Hopi przekłada na traktowanie wszystkiego co ich otacza. I różni się to od chrześcijańskiego sposobu postrzegania, który wyróżnia człowieka, i człowiekowi resztę świata podporządkowuje. Co też się niestety przekłada na życie To tak w bardzo wielkim uogólnieniu.

Natomiast, chrześcijaństwo nie jest pępkiem mojego świata, i nie zawsze to ono skupia moją uwagę. To wyróżnieniu Hopi poświęciłam swoją wypowiedź, i tak na to należy patrzeć.



Więc jak sam Pan zauważył, nie wszyscy podzielają Pana zdanie, i nie dla wszystkich to, o czym Pan pisze, jest oczywistym faktem.


Jeśli chodzi o chrześcijaństwo to tak:
Mnie ono pod pewnymi względami i nie odpowiada (niektóre aspekty oceniam negatywnie), i jest mi obce (nie patrzę na świat w sposób chrześcijański, żyję inaczej).
Nie akceptuję tego jak chrześcijaństwo postrzega człowieka względem reszty istot żywych, nie akceptuję stawiania człowieka w centrum, i traktowania go jakby był najważniejszy i lepszy, a reszta świata gorsza i mu podporządkowana. Sama tego nie praktykuję.
Nie akceptuję w chrześcijaństwie odcinania się od zwierzęcej natury, tłumienia wszystkich zwierzęcych zachowań i popędów, tak jakby były one czymś złym. W tej kwestii również nie żyję po chrześcijańsku.
Nie jestem z natury altruistką, tylko egoistką. Miewam zachowania altruistyczne, jeśli to wynika z mojej chęci i potrzeby, natomiast nie uznaję altruizmu jako cnoty, do której każdy powinien dążyć. A w egoizmie nie widzę niczego złego, a wręcz przeciwnie. Na co dzień chętnie egoizm praktykuję, i troszczę się o własne potrzeby.
Nie uznaję miłości do bliźniego, a tylko do wybranych osób, a o miłości do wrogów, nieprzyjaciół, nie ma u mnie mowy. Potrafię nienawidzić i wrogom szkodzić. Chrześcijańskiego podejścia nie uważam za coś naturalnego (zresztą nie widzę realizacji tych postulatów w praktyce, u większości chrześcijan), i w żaden sposób mi ono nie imponuje.

To oczywiście tylko tak z grubsza, co mi w danej chwili, tak na szybko, na myśl przychodzi. Inne kwestie w naturalny sposób wynikną przy okazji innych rozmów. To lepsze niż wymienianki.

A jeśli chodzi o porównanie z Hopi, to w jednym punkcie już dokonałam. Nie ma sensu natomiast omawiać każdego jednego, bo Hopi to w ogóle obszerny temat.
Ogólnie natomiast powiem tak: mnie się w ogóle bardzo podobają różne kultury (w różnych aspektach), czy różne religie. Tak, religie również. Niektóre wierzenia, ich podstawa, to na czym są oparte, i związane z tym rytuały, potrafią mnie zachwycić. Gdybym żyła w innych realiach, pewnie sama mogłabym być takim czy innym wyznawcą. A że z różnych względów nie jestem, to po prostu podziwiam i doceniam to, co ze sobą one niosą. No, może czasami coś tam sobie uszczknę dla siebie Natomiast chrześcijaństwo jako religia, ani przedmiot tej wiary, nie robią na mnie wrażenia. Nic mnie tu nie porywa, nic mnie tu nie pociąga, i do tego wykluczam jakiekolwiek prawdopodobieństwo prawdziwości (a nie wszędzie tak mam, bywają takie założenia, przy których mówię 'nie wiem', stawiam jakiś znak zapytania...). Więc i nawet w tym, religijnym aspekcie, w Hopi mogłabym się 'zanurzyć', a w porównaniu z chrześcijaństwem to dla mnie właśnie bajka... (oczywiście bajka w sensie: bajecznie piękne )


Mówiliśmy o zasadach uniwersalnych, koniecznych do tego by dana społeczność mogła funkcjonować. Miłość do nieprzyjaciół nie jest ani czymś uniwersalnym, ani koniecznym.
A to co konieczne i to co funkcjonowało świetnie bez Jezusa, nie ma źródła w chrześcijaństwie.

Panno Funiu wybacz że się czepię, ale troche mi sie to kłóci z tym:



Właśnie egoista chyba tez stawia siebie czyli człowieka w centrum a nie zwierzątka. No chyba że na jakimś mu szczególnie zależy ale to też bez przesady. Dla mnie to normalne że człowiek dla człowieka jest ważniejszy niż zwierzę, co nie znaczy że można się nad nimi znęcać oczywiście. I człowiek znacznie różni się od zwierząt, choćby tym że nie musi żyć wg popędów.

a jednak:

Ale jak to się przekłada? Przecież chrześcijaństwo zakazuje męczenia zwierząt, złego ich traktowania.
Zachwyt nad przyrodą jest mile widziany (św. Franciszek), Jezus zachwycał się przyrodą, co widać w wielu przypowieściach i apokryfach. Góry pełne są pielgrzymujących chrześcijan szukających w pięknie przyrody Boga. Wielu zaczęło swoją przygodę z wiarą od kontemplowanie cudownych stworzeń boskich.

Rozumiem.
Jednak pewne różnice między człowiekiem i zwierzęciem dostrzegasz?

A w przypadku, w którym człowiek wykorzystuje swoje popędy gorzej niż zwierzę? Na przykład zabija dla przyjemności (nie dla pokarmu), albo rozbija rodzinę nie panując nad swoim popędem seksualnym. Czy usprawiedliwiłabyś sadystycznego mordercę lub niewiernego męża?

Nie sądzisz, że takie nastawienie może być przyczyną nakręcania spirali niechęci a może i nienawiści? Jak zaczynali ci, którzy biją się po meczach, albo ci, co tłuka kogoś na ulicy, bo jest czarnoskóry? Na jakich instynktach - także zwierzęcych, bazowali zbrodniczy przywódcy?

Ale jednak, jak pokazuje historia, bardziej służy ludzkości niż "wet za wet"?


Może większy problem w tym właśnie, że także i wielu chrześcijan nie rozumie dobrze przekazu Jezusa - stąd i trudno tak z zewnątrz jasno zobaczyć różnice w tym, co było przed i po Chrystusie. Jednak jak się dobrze przyjrzeć...

Inka_1->

A ja nie napisałam, że zwierzęta stawiam w centrum. Zwierzęta są taką samą częścią natury jak i człowiek, jak i rośliny. Nie wyróżniam jednego gatunku, współistniejemy ze sobą.
A do tego, by realizować swój osobisty egoizm, nie muszę być panią całego świata.
Zresztą w ramach realizowania własnego egoizmu, można wręcz wyróżnić kogoś, czy coś, co po prostu jest dla mnie ważne.

Poza tym... hmmm... nie wiem, może trochę inaczej rozumiemy egoizm.


No a dla mnie tak nie jest. Są sytuacje, w których wybrałabym człowieka, są takie w których wybrałabym zwierzę. Zależy. Natomiast zwierzęta tak w ogóle lubię i wywołują we mnie ciepłe uczucia, człowiek jako człowiek, bez powodu nie.


Różnic nie neguję.

Qwerty2011->

To niech Pan najpierw poczyta o podejściu i całej filozofii Hopi, to Pan zauważy różnicę, o której pisałam. W całym podejściu właśnie. Nie chodzi o to, że pan X czy pani Y pozachwycają się nad przyrodą, czy lubią zwierzęta.


Tak, już to napisałam.
Pomiędzy innymi gatunkami zwierząt też różnice dostrzegam, i pomiędzy poszczególnymi ludźmi również. Zawsze i wszędzie są różnice.


Popędy są różne, i wiele można zdrowo ukierunkować. I absolutnie daleka jestem temu aby postawić znak równości między mordercą a niewiernym mężem.
Zresztą temat zdrady to w ogóle szeroki temat... Nie popieram i nie akceptuję, ale najczęściej potrafię zrozumieć dlaczego (nie mylić z 'usprawiedliwiam', chociaż w niektórych sytuacjach tak). Natomiast uczciwe odejście partnera i rozumiem, i w wielu sytuacjach popieram.


W innym temacie i przy innej okazji pisałam – zawsze musi być jakaś zasadność danych zachowań, uczuć itp. Również w kwestii nienawiści. Jeśli nienawidzę kogoś bez ważnego powodu, to ja mam problem. Ale jeśli nienawidzę kogoś kto skrzywdził mnie, lub moich bliskich, czy jeśli optuję za okrutnym potraktowaniem bandziora, to to jest zasadne.


A ja mam swoje własne spostrzeżenia, które buduję na określonych podstawach. Być może na innych niż Pan.


Jak wyżej. I im bardziej się przyglądam, tym dalej jestem od chrześcijaństwa.
A skoro ludzkość dotrwała do czasów Jezusa bez Jezusa, to znaczy że żyli według pewnych zasad i sobie nieźle z tym poradzili. I choćby nie wiem jak bardzo Pan chciał wszystko przypisać chrześcijaństwu, to nie wymaże Pan tego co było przed, i co było i jest poza.

Ja rozumiem to tak, że myśląc egoistycznie patrzy się tylko na siebie i swoje potrzeby czyli jest to ponad innych ludzi i także i zwierzęta. Czasem zdrowy egoizm tez jest potrzebny. Nawet i w chrześcijaństwie jest: Miłuj bliźniego jak siebie samego, a nie bardziej niż siebie.


To akurat jest zupełnie normalne ,można lubić zwierzęta a równocześnie nie każdego człowieka trzeba lubić . Tylko chyba to też zależy od konkretnego zwierzęcia prawda? Bo zwierzę a zwierzę to różnica. Wiadome jest że niektóre zwierzęta się zabija dla własnych korzyści np zdrowotnych(nie ma na myśli tylko jedzenia). Ważne jest żeby robić to w miarę możliwości humanitarnie.

Człowiek jest bardziej wrażliwy (bo łatwiej go zranić psychicznie niz zwierzę) ale czasem też niestety bardziej okrutny bo potrafi zabijac dla przyjemności. Takie moje przemyślenia.

Powiem tak, nie da się do końca zyć tak żeby traktować na równi z człowiekiem zwierzęta i rosliny. Człowiek by chyba musiał nic nie jesc i się nie ruszać aby trawy nie podeptać.Wiadomo czym się to skonczyło.

Kot też robi to dla przyjemności. Oczywiście mam na myśli wypuszczanie, łapanie od nowa itd.

Soul faktycznie, kot sie w ten sposób bawi.

Inka_1->

Mój egoizm to zadbanie o siebie, o swoje interesy, uszczęśliwienie siebie. To w pierwszej kolejności. Przy czym nie musi to być kosztem innych (choć może zdarzyć się, że będzie, jeśli to konieczne). W drugiej kolejności będzie zadbanie o tych, którzy są dla mnie ważni. Trudno nazwać to poświęceniem, bo działanie na korzyść kogoś kto jest dla mnie ważny, jest po prostu uzupełnieniem działania dla siebie. To coś naturalnego, sprawia mi to przyjemność. Na tej samej zasadzie mogę zadbać o każdego i o wszystko, pod warunkiem że chcę to zrobić, że odczuwam taką potrzebę. Ale nie działam nigdy jeśli tego nie chcę zrobić (bądź nie mam zobowiązań typu przysługa za przysługę). I w ten mój osobisty egoizm jest jeszcze wpisane, że raczej nie odczuwam potrzeby pomagania/udzielania się tak po prostu, komukolwiek (ludzie), a na pewno nie szukam okazji do niesienia pomocy i nie rozważam idei typu: co ja mogę zrobić dla innych. Natomiast z racji tego, że lubię zwierzęta, naturę, tu robię to chętnie. Taką mam potrzebę, do tego mnie ciągnie, więc to realizuję.

A co do bycia ponad innymi, to generalnie patrzę na siebie, prawda, ale nie wiąże się to z poczuciem lepszości wobec innych, a raczej brakiem zainteresowania nimi. Tak bym to ujęła. Poczucie lepszości to coś zupełnie innego. Coś takiego mogę odczuwać tylko indywidualnie, i to też w określony sposób, w konkretnym aspekcie. I raczej rzadko.
Tak to wygląda u mnie


Nie da się przejść przez życie tak, by nie pociągnęło to za sobą jakichś ofiar. To oczywiste. Natomiast jest kwestia czy robimy to gdy konieczne, czy z kaprysu. I jak to robimy. A także czy jeśli coś bierzemy, to dajemy od siebie coś w zamian, by została zachowana równowaga, i jaki mamy stosunek do tych zwierząt i roślin itp.
Ja, tak ogólnie ujmując, jestem nastawiona pro-natura, co się na rozmaite sposoby u mnie przejawia, a pro-człowiek nie jestem.


Moje osobiste doświadczenia pokazują mi coś innego.

Ale w kwestii okrucieństwa ludzi się zgadzam.

Niemniej - ma to cel, ponieważ jest to właściwa dla drapieżnika zabawa o walorach edukacyjno-treningowych

A czy różnice między ptakami i ssakami można porównać do różnicy między ludźmi i zwierzętami?

A czy w tym ukierunkowaniu nie zawiera się również tłumienie?

Ale jednak zdrada wynika z realizacji popędu płciowego. Z punktu widzenia czysto biologicznego ludzie ponoć nie są gatunkiem monogamicznym i zawierają cechy mono i poligamistów (chodzi o pewne cechy anatomii)
Czy więc w tym przypadku tłumienie pierwotnego popędu nie daje dobrych skutków - trwałości rodziny, wychowania dzieci, bezpieczeństwa socjalnego itd?

Ale to jest właśnie nakręcanie spirali nienawiści - dobrze widoczne w czasie wojen. "Zabili mi ojca, więc w akcie zemsty zabije mordercę, w akcie zemsty rodzina mordercy zabija moje dzieci, co powoduje, że i ja się mszczę zabijając rodzinę mordercy" itd. aż do eksterminacji całych wiosek a nawet narodów.
Może więc warto po chrześcijańsku przerwać koło nienawiści i wybaczyć?

I tak jeszcze: Czy naprawdę w obliczu jakiejś dramatycznej sytuacji, podzieliłabyś się jedzeniem z człowiekiem (którego nie lubisz), czy zwierzęciem (które lubisz)?

Pozdrawiam. Miłego dnia

Qwerty2011->

Różnice są różnego typu. Czym innym jest skupianie się na różnicach między gatunkiem homo sapiens a resztą świata zwierzęcego, a czym innym omawianie różnic pomiędzy ptakami a ssakami (do której to grupy przynależeć będzie również człowiek). W jednych porównaniach skupimy się na cechach charakterystycznych dla człowieka, w innych człowiek będzie przedstawicielem grupy posiadającej określone cechy.


Ukierunkowanie i realizacja to jedno, tłumienie i brak realizacji to drugie.


Powiem tak - ludzie są bardzo różnorodni w kwestii potrzeb i zachowań seksualnych. I chociaż patrząc z czysto biologicznego punktu, powinnam uznać, że działa taki czy inny mechanizm, to jednak z moich spostrzeżeń wynika, że u różnych ludzi przebiega to różnie. Bardzo nie chciałabym tu zbyt uogólniać, bo zawsze ktoś się poczuje, że niesprawiedliwie jakieś zachowania mu się przypisuje, a i ja sama tego nie lubię, bo też nie wpisuję się w różne schematy.

Natomiast nie uważam, że popęd seksualny powinno się tłumić. Uważam że powinno się go odpowiednio ukierunkować, i podejmować w życiu takie działania, które będą właściwe dla danej osoby. Nie każdy nadaje się, i nie każdy powinien zakładać rodzinę i pozostawać w monogamicznym związku z jednym partnerem. A jeśli chodzi o tych, którzy się do tego nadają, i dla których związek monogamiczny jest czymś odpowiednim, to powinni oni być w takim, by tam właśnie mogli realizować swój popęd seksualny (tak go ukierunkować). I jeśli tak się dzieje, to zazwyczaj w związku nie ma żadnego problemu zdrady.
Natomiast jeśli facet (lub kobieta), który nie czuje się monogamistą, próbuje dochować wierności jednej osobie, to faktycznie to będzie tłumienie swoich potrzeb, i jest ogromne ryzyko, że się to nie powiedzie.
W przypadku monogamisty natomiast, brak możliwości realizacji jego/jej potrzeb w obrębie danego związku, może doprowadzić do tego, że ta osoba zacznie dostrzegać możliwości poza związkiem (czego nie zrobiłaby, realizując popęd w związku).
A tak w ogóle jeszcze to każda sytuacja jest inna
Natomiast z Pana założeniem, że popęd należy tłumić, oraz że dla każdego celem powinna być rodzina i trwały monogamiczny związek, zgodzić się absolutnie nie mogę. Ten wariant może, i w wielu przypadkach jest to wskazane, ale wcale nie musi, i nie przez każdego powinien być realizowany. Tak uważam.


Na mnie proszę nie liczyć.


Podzieliłabym się z tym, kto jest mi bliższy, bardziej dla mnie ważny. W takiej sytuacji ze zwierzęciem.


Dziękuję, wzajemnie

Czyli Panno Funiu uważasz że człowiek może być monogamistą lub poligamistą? A skąd to się bierze, geny inne czy jakieś czynniki? A założmy że ktoś nie wie że jest poligamistą, bo zakochał się w kobiecie i nie myśli o innych- i załóżmy że się z nią ożeni, urodzą się dzieci. Ale nagle, po jakichś kilku latach, pomimo że żona będzie dalej tą samą osobą, będzie dla niego dobra i wierna mu, on uzna że jednak jest poligamistą, i że żona nie ma już 25 lat, i że mu się znudziła. Wtedy zostawi żonę z dziećmi pozostawiają za sobą ogromną krzywdę, ruinę, żal. Czy to w porządku? czy można go usprawiedliwiać mówiąc że nie był stworzony do monogamii?
Człowiek w życiu podejmuje pewne zobowiązania. Człowiek dojrzały tym się między innymi charakteryzuje, ze nie zawsze wybiera to co podpowiadają mu emocje, chwilowe zauroczenia, ale często kieruje się w swoich wyborach innymi kategoriami, jak dobro drugiej osoby, miłość, wierność złożonej przysiędze, poczucie obowiązku czy odpowiedzialność.
Znam takiego faceta który ma 35 lat. Pomimo wieku jest dalej dzieckiem i nie odpępnił się chyba od mamusi. W życiu ciągle coś zmienia, nie potrafi niczego podjąc się na stałe, ma jedynie przelotne związki, ma problem z utrzymaniem pracy, wszystko się mu nudzi i dalej korzysta z pomocy rodziców. On sam już nie wie czego chce, aktualnie ma nerwicę , ale jest tak skupiony na sobie że ciężko go słuchać. Mam wrażenie że wogóle nie dostrzega nikogo poza sobą....
I jest bardzo nieszczęśliwy. W naszych czasach zapomina się o tym co było kiedyś oczywiste, o odpowiedzialności, uczciwości, wierności zasadom. Ludźmi kierują emocje. A to wcale nie daje stabilności, spokoju, równowagi wewnętrznej.
A a propos pomocy innym........... można w to nie wierzyć, ale ja wierzę i jestem przekonana że się nie mylę. Przy końcu życia zostaniemi osądzeni z miłości. Z każdej osoby która obok nas była w potrzebie, a my ją olaliśmy. Dostrzeganie problemów innych ludzi jest miarą naszego człowieczeństwa. Nie zawsze musi to być pomoc stricte materialna, czasem poświęcony czas, rozmowa, wsparcie psychiczne. Ale czasem trzeba się podzielić tym co się ma.
I jeszcze wracając do monogamii i polgamii. Gdybym ja kierowała się w życiu tym co przedstawiła panna Funia, dawno nie byłoby mojego małżeństwa, moje dzieci miałyby rozbitą rodzinę, a ja najprawdopodobniej złamane życie. Ale pewnego dnia dokonałam wyboru, jeszcze niewiele mając wspólnego z wiarą, wyboru tego co dyktowało mi gdzieś tam sumienie. To był trudny wybór i wiele mnie kosztował. Wydawał się wtedy nie do udźwignięcia.
A nagrodą za niego jest cały kosz obfitości. Nagrodą jest wspaniałe małżeństwo, pokój i bezpieczeństwo, radość dzieci, a nawet i sytuacja materialna. Teraz widzę wstecz, "co by było gdyby" bo wiem rzeczy które wydarzyły się później, a o których nie miałam pojęcia.

W świecie praktykuje się poligamię i (rzadziej) poliandrię. Czy to coś złego, JEŚLI wszystkie strony się na to zgadzają?

To małżeństwa monogamiczne są złe. Bo ludzie są z natury poligamistami. Nie ma takiego faceta, któremu podobałaby się tylko jedną dziewczyna. Kiedy facet tak mówi to kłamie.
Ale dziewczyny chcą być okłamywane. Prawdy nie umieją zaakceptować i rzucają faceta, który raz powie prawdę. Dziewczyny wolą facetów, którzy umieją kłamać. Wolą udawaną monogamie.
Znam faceta który jest bogaty ma firmę jeździ hamerem. Praktycznie ma kilka żon. Bo utrzymuje kilka dziewczyn z jego dziećmi. Ale oficjalnie ma tylko jedną, z którą razem co niedziele do kościółka chodzi. Taka to w Polsce jest obłuda.
Niech już by powiedział ze jest monogamistą i nie ukrywał jednej swojej żony przed drugą.
Jego na to stać aby to ukrywać. Ale to i tak nie w porządku. Wszystkie jego żony i dzieci powinny razem z nim mieszkać. A ma gdzie je pomieścić bo mieszka w małym pałacu 300m^2..

JEŚLI Jajko, sam wiesz że najczęściej tylko jedna strona czuje się usprawiedliwiona, i to co można ładnie nazywać poligamią ma nieco brzydszą nazwę.... zdrada. Znasz kobietę której nie przeszkadza że jej mąż czy partner sypia z inną kobietą? A mężczyznę, któremu to nie przeszkadza? (tzn nie to że ON sypia, ale to że jego żona czy partnerka go zdradza?) Teoria teorią, a życie bywa o wiele bardziej brutalne...