(Lurker wzrusza ramionami) Tę zabawę w ogóle można podsumować w ten sposób, że zasadę zachowania energii wprowadza się jeszcze w podstawówce, a o zasadzie zachowania materii pisał już Lukrecjusz w czasach Juliusza Cezara. Ergo piok333 ma rozpaczliwe braki w elementarnej wiedzy.



Czego niniejszym piokowi333 życzę.

Niewątpliwie ciekawy punkt widzenia, choć raczej wątpliwy. Matematyka nie ma bowiem wyłączności na prawdopodobieństwo. Taki błąd mógłby popełnić jedynie ktoś, kto nie dostrzega różnicy między prawdopodobieństwem (możliwością wystąpienia zdarzenia), a rachunkiem prawdopodobieństwa (matematycznym sposobem precyzowania tej możliwości). O ile samo prawdopodobieństwo jest elementem rzeczywistości, o tyle rachunek prawdopodobieństwa jest matematycznym działaniem, które ten element opisuje. Działaniom matematycznym - ze względu, że coś opisują - nie przysługuje jednak żadna wyłączność na to, co opisują.

Równie dobrze fotograf mógłby sobie rościć pretensje, że jest właścicielem sfotografowanych krajobrazów


Ja także nad tym ubolewam.


Bardzo ładnie To niewątpliwie mądry i bardzo pouczający wywód na temat metody naukowej i jej zastosowania. Niemniej wywód na temat metody naukowej to nie to samo, co empiryczny dowód, że "materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku".

Dowodów nadal brak.

Dlatego pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu:


Zasada jest prosta: będzie dowód, to zmienię zdanie (przynajmniej co do części moich ontologicznych rozważań). Nie będzie dowodu - pozostanę przy swoim, powyższym zdaniu


to napisałeś ty. Ja napisałem nieco inaczej:


... ale być może znasz lepiej ode mnie motywy, które mną kierują. Niom Zapewne równie dobrze jak konstrukcję wszechświata


... ot właśnie i erystyka


To również ciekawe i ważne spostrzeżenie: wiedza opierająca się na uogólnieniu, co do którego fizycy nie zauważyli dotychczas, by jakieś fakty były z nim sprzeczne. Jednak "uogólnienia wynikające z dotychczasowych doświadczeń" mają tę słabość, że żaden naukowiec nie wie, czy za sto, dwieście, pięćset lat, nie zostaną odkryte nowe fakty, które sfalsyfikują poprzednie uogólnienia i zmuszą naukę do tworzenia nowych uogólnień, w oparciu o nowo odkryte fakty. Być może niektórych to zmartwi, ale ludzka wiedza stale się dezaktualizuje....

Tymczasowe uogólnienie, formułowane w "prawo fizyki" (dla niektórych dość przekonujące, dla innych pozostające tylko hipotezą), to nadal nie to samo, co empiryczny dowód, że "materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku".

Żadnych dowodów nadal tu nie przedstawiono.

Tak więc - jak przed chwilą pisałem - pozostaję przy swoim: będzie dowód, to zmienię zdanie (przynajmniej co do części moich ontologicznych rozważań)

To udowodnisz postawioną tezę lub podasz choć argument, którego nie można łatwo obalić?

Oczywiście nie da się zgodnie z logiką (teraz zapis w dwuwartościowej) twierdzić, że 1 => 0. A jeśli jednak twierdzisz, że można, to podaj dowód.

Podobnie można powiedzieć, że fizyka nie ma wyłączności na energię, częstotliwość i gęstość, z czego ochoczo korzystają niuejdżowcy rozmaitej maści, rozmywając te ścisłe pojęcia do granic możliwości, tak że słowa te zaczynają znaczyć co innego, niż sugerują.


Niechże więc piok333 pisze o możliwości, a nie o prawdopodobieństwie. Precyzja formułowania myśli w filozofii obowiązuje, mieszanie pojęć (albowiem prawdopodobieństwo bez zdefiniowania przestrzeni "duże omega" po prostu nic nie znaczy) jest w niej niemile widziane.


Na miłość Boga, Montresorsie. Rachunek prawdopodobieństwa nie jest działaniem, tylko teorią. Podobnież prawdopodobieństwo nie jest elementem rzeczywistości, tylko pojęciem matematycznym używanym do modelowania rzeczywistości.


False analogy. Równie dobrze fotograf mógłby sobie rościć pretensje do własności ujęcia, jakiego użył do wykonania zdjęcia krajobrazu i żądać od innych fotografów wymienienia swojego nazwiska podczas stosowania tego ujęcia. Idąć zaś o krok dalej, możemy sobie wyobrazić reakcję naszego fotografa na używanie rzeczonego ujęcia podczas sesji porno.


Dobrze. Piok333 nie posiada braków w wiedzy, po prostu olewa ją, kiedy mu wygodnie.


Niechże więc piok333 przedstawi eksperyment, w którym łamana jest zasada zachowania energii bądź materii. Póki co bowiem bierze się za bary z całością wielowiekowego doświadczenia ludzkości. Onus probandi i tak dalej.

Cóż, brak również dowodów na to, że grawitacja wciąż będzie dziś po południu działać.

Prawda?

Jak dotąd wciąż nie obaliłeś mojej "ontologicznej tezy" Czyżbym coś przeoczył?

Poza tym być może nie zauważyłeś, co na temat "argumentów ontologicznych" i "dowodu naukowego" pisałem we wcześniejszych postach do ciebie. Odsyłam na poprzednią stronę tematu


Zapewne. Co jednak nie jest empirycznym dowodem, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku.

Nadal czekam na dowód

Może łatwiej ci będzie, gdy po prostu przyznasz się, że nie posiadasz dowodu To oczywiście tylko taka rada, z której nie musisz wcale korzystać. Gdybyś chciał znów "przerzucić piłeczkę", to oczywiście ja, jako nie pretendujący tu do "naukowości", nie zamierzam żadnych dowodów posiadać. Opieram się od początku na ontologii i argumentach z zakresu arystotelesowskiej filozofii bytu O dowód proszę jedynie tych, którzy uważają siebie za zwolenników, a nawet przedstawicieli nauki Nie oszukujmy się jednak. Nawet materialiści wiedzieli, że nie mają dowodu:


Tyle marksizm, a dokładniej: Marksa materializm dialektyczny.

Scjentyzm okazuje się pod tym względem bardziej "zabobonny", a nawet fanatyczny: nie tylko - mimo braku dowodów - ślepo wierzy w dyskusyjne hipotezy, ale nawet nie potrafi się przyznać, że ich (tj. dowodów) nie posiada. Dialektyczny materializm był akurat pod tym względem uczciwszy. Przynajmniej, jeśli wikipedia mówi prawdę, bo jej też nie zawsze można wierzyć




A ma?

Właśnie dlatego, że ani fizyka, ani matematyka nie mają wyłączności na opis i badanie elementów otaczającej rzeczywistości, tego rodzaju elementy mogą być i są przedmiotem zainteresowania różnych dziedzin. Czyżbyś o tym wcześniej nie słyszał? Odsyłam do podstaw filozofii nauki, tudzież jej metodologii, tam gdzie mowa o przedmiocie materialnym i formalnym


Czy coś sugerujesz?


Ależ nie. Piszę właśnie o prawdopodobieństwie, a nie o rachunku prawdopodobieństwa.

Nie wypowiadam się z pozycji matematycznych - żeby znów nie zarzucono mi, że mieszam dziedziny lub przekraczam ich granice - ale wnioskuję z przesłanek ontologicznych, czyli dotyczących realnej rzeczywistości. Tej samej rzeczywistości, której częścią jest także prawdopodobieństwo występowania/niewystępowania zjawisk

Jeśli jednak chcesz koniecznie zawłaszczyć prawdopodobieństwo dla matematyki, to ja się w to nie mieszam. Postoję, popatrzę, pośmieję się. A nuż ci się uda....


Oczywiście. Właśnie dlatego trzymam się jasnego rozróżnienia między tym, czym jest prawdopodobieństwo, a tym, czym jest rachunek prawdopodobieństwa.

To chyba proste. Czyż nie?


Tu, jak widzę, mamy nie do końca zbieżne zdanie.

Rachunek prawdopodobieństwa może być rozumiany jako teoria, ale może być rozumiany jako działanie, czyli jako wyliczenie możliwości zachodzenia rozpatrywanego zdarzenia. W tym ujęciu jest więc działaniem. I to działaniem o charakterze matematycznym.

Tak samo prawdopodobieństwo może być rozpatrywane tylko jako pojęcie matematyczne. Może być także rozpatrywane jako możliwość zajścia jakiegoś zdarzenia. W tym wypadku także mówimy o prawdopodobieństwie.

Wątpiącym w prawdziwość powyższych słów warto polecić kilka prostych definicji, które można znaleźć w internecie:


... ale nie zrażaj się jakimiś definicjami, Lurker, jeśli chcesz, możesz dalej zawłaszczać całe prawdopodobieństwo dla matematyki


Tutaj nasze opinie rozmijają się już całkowicie


Z ta opinią również nie można się zgodzić.

Staram się od samego początku unikać przekraczania granic nauki. Zarzucano mi tu bowiem, że mieszam ontologię i fizykę, dlatego staram się nie wkraczać na pole nauki. Również w wypadku matematyki nie mam zamiaru wkraczać w rejony rachunku prawdopodobieństwa, pozostając jednak w obrębie samego prawdopodobieństwa jako elementu realnej rzeczywistości.

Także do matematyki można więc odnieść słowa, których użyłem względem fizyki:


Zapewniam cię, że nie mam zamiaru ulegać prowokacjom i przekroczyć granice nauki. Znów pojawiłyby się zarzuty, które już mi przedstawiano


Nauka nie jest w tej dyskusji moją domeną. Moim punktem wyjścia jest ontologia. Pisałem już o tym wielokrotnie Choćby tu:


Swoją drogą to zabawne, jak wielu używacie wybiegów zamiast podać jeden prosty naukowy dowód. Lub przynajmniej uczciwie się przyznać, że go nie posiadacie

Najwyraźniej wcześniejsza uwaga była trafna:


...


No nie wiem, w końcu to nie ja się tu kreuję na eksperta od nauk empirycznych.

Ja wciąż skromnie twierdzę: pisząc, że nauka podważa moje ontologiczne rozważania, nie przedstawiliście naukowych dowodów, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku, więc nie mam podstaw, by uznać za prawdziwą waszą "naukową" krytykę mych ontologicznych rozważań

Masz podstawy, które ignorujesz.

Rzecz jest prosta:

Za teorią materia rozpada się aż do całkowitego zaniku przemawia:

Za teorią materia nie rozpada się do całkowitego zaniku przemawiają: wszystkie obserwacje i doświadczenia przeprowadzone w tej kwestii.

W żadnym wypadku nie zaobserwowano rozpadu materii/energii do całkowitego zaniku.
W każdym znanym przypadku rzekomy/pozorny zanik materii/energii okazał się po zweryfikowaniu przekształceniem.

To są podstawy, bodaj najsolidniejsze jakie można zdobyć nie mając przymiotu wszechwiedzy.

Jak widać twierdzenie, które próbujesz podważyć, opiera się na obserwacji rzeczywistości.

Na czym, oprócz wyobraźni, opiera się twierdzenie, które Ty przedstawiasz?

Gwoli ścisłości: nie pytam o dowód, tylko przesłanki. Choćby najdrobniejsze.

Zgoda. Niemniej jednak deklaracja dokonywania refleksji filozoficznej nad ścisłym pojęciem nie jest tożsama z prawem do dowolnej interpretacji tego pojęcia, włącznie z przycinaniem jego definicji do potrzeb konkretnego wywodu. Pomijając brak elementarnego szacunku dla ludzi zajmujących się tymi pojęciami na co dzień, w ten sposób produkuje się postmodernistyczne "modne bzdury", które brzmią uczenie, a stanowią beztreściowy bełkot. Jeżeli piok333 dokonuje refleksji nad prawdopodobieństwem matematycznym, winien zdefiniować tę cholerną dużą omegę, i to już. Jeśli zaś nie chodzi mu o prawdopodobieństwo matematyczne, elementarna uczciwość wobec czytelnika wymaga, aby użył innego słowa; może bowiem w przeciwnym razie wprowadzić czytelnika w błąd.

Tak - patrz powyżej.

Powtórzę po raz drugi i ostatni: prawdopodobieństwo nie jest elementem rzeczywistości, prawdopodobieństwo jest pojęciem stworzonym i używanym przez człowieka do modelowania rzeczywistości. Stanowi fenomen, nie noumen.

Tutaj właśnie piok333 produkuje "modne bzdury", delikatnie sugerując utożsamienie teorii z działaniem, czyli pewną funkcją liczbową (najprościej mówiąc), innymi słowy, całości z częścią - a ponadto myląc pojęcie działania z pojęciem obliczenia (przedmiot z czynnością). Jest to bełkot dyskwalifikujący pioka333 jako kompetentnego filozofa nauki. Niestety, przykro mi.

Co jest na swój sposób śmieszne.

Co nie przeszkadza piokowi333 sięgać po pojęcia z arsenału matematyki, czyli nauki, i tłumaczyć pokrętnie, że jego prawdopodobieństwo to nie jest prawdopodobieństwo, ale jednak na swój sposób jest to prawdopodobieństwo. A może piok333 wytłumaczy, w jaki sposób prowadzić skuteczną refleksję filozoficzną nad naturą bytu nie sięgając po pojęcia z arsenału nauki? W XXI stuleciu?

Wybacz, myślałem, że fakt, iż nie ma naukowego dowodu na to, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku, jest oczywistością. Wspomniane było to już na pierwszej stronie.

Zatem, skoro w ogóle nie ma dowodu, to ja również go nie posiadam. Mam nadzieję, że ustaliliśmy tę kwestię ostatecznie.


Ty swojej tezy jeszcze nie udowodniłeś. Zatem może przyznaj, że nie posiadasz dowodu.


Czy ontologia, o jakiej rozmawiamy, powinna być logiczna? Jeśli tak, to całkowite zanikanie (nie przekształcenie) oznaczałoby, że prawdziwa jest implikacja 1 => 0.

Errata do ostatniego mojego posta:

A tak swoją szosą, skoro już tu jestem i się czepiam: co to jest "naukowy dowód" i czym się różni od zwykłego dowodu? Można stosować indukcję czy nie?

Zgadza się. Podobnie jak nikt nie udowodnił, że cząstki elementarne nigdy i nigdzie nie zamieniają się w Latającego Potwora Spaghetti. Twierdzenie, że to niemożliwe musi być dla pioka333 również jedynie nieudowodnioną hipotezą i zabobonem, no bo przecież nikt dowodu nie przedstawił, że np. taki elektron w którymś momencie od minus do plus nieskończoności nie może stać się Latającym Potworem Spaghetti.

Bo nie miało oddawać. To był przykład na twierdzenie, które jest sprzeczne z prawami fizyki. Analogicznie jak twoje wywody o zanikaniu materii. Widzę, że nawet tego nie zrozumiałeś.

W kółko to samo . Doczekam się w końcu przykładu na zanik istniejących bytów, który nie prowadzi do powstania nowych? Zapałka nie spełnia tego kryterium, chyba, że popiół i energia to nie są dla ciebie żadne byty .

Jakie znowu aksjomaty ? Nie używaj twierdzeń, których nie rozumiesz. Nauka nigdy nie zakładała z góry, że materia nie może zniknąć całkowicie dopóki przeprowadzone obliczenia i obserwacje nie wskazały, że tak się nie dzieje.

PS. Nie czuj się w obowiązku odpowiadać oddzielnie na każde pojedyncze zdanie .

Ponieważ się nudzę, a pioka gdzieś wcięło, zostawię posta w którym zasygnalizuję, że owszem, istniała teoria w której proponowano złamanie zasad zachowania poprzez ciągłe pojawianie się materii - teoria Stanu Stacjonarnego Wszechświata. Sfalsyfikowało ją odkrycie promieniowania reliktowego.

Natomiast nie było teorii proponującej zanikanie materii. Owszem, takie np. protony mają być w myśl teorii nietrwałe i po baaardzo długim okresie czasu rozpadać się na składowe. Ale właśnie rozpadać się, a nie zanikać.

Być może Ja jednak z całym przekonaniem wciąż twierdzę: nikt w tym temacie nie przedstawił dotąd żadnego dowodu, doświadczenia, eksperymentu, naukowej obserwacji, której [1] przedmiotem i obiektem badań byłby zanik materii/energii lub brak tegoż zaniku, i który - ponad wszelką wątpliwość - [2] dowiódłby ostatecznie, że materia/energia nie rozpada się nigdy aż do całkowitego zaniku

Jeśli takie jednak są, to chętnie je poznam - i nazwiska badaczy, i szczegóły przeprowadzonych eksperymentów i ich wyniki. Ale jeśli nie masz konkretnych przykładów takich badań, to można cię będzie jedynie zapytać: Na czym, oprócz wyobraźni, opiera się twierdzenie, które Ty przedstawiasz?

Jeśli przeprowadzono takie doświadczenia, to pewnie nie będziesz miał kłopotu z klarownym ich przedstawieniem. Dziwi mnie, że dotąd wciąż tego nie zrobiłeś - wszak szybko zakończyłoby to zbędną dyskusję Czekam zatem cierpliwie na konkretne ich przykłady: przykłady doświadczeń, które rzeczywiście (a nie tylko w ramach jednej czy drugiej hipotezy, dyskusyjnej teorii czy innej materialistycznej doktryny) zakwestionują moje ontologiczne rozważania, a w których to doświadczeniach zbadano ostatecznie, że materia/energia całkowicie nigdy nie zanika

Czekam....


Bądź łaskaw zacytować, które to moje twierdzenie masz tu na myśli. Jakby nie było - kilka twierdzeń już w tym temacie przedstawiłem.

Będę wdzięczny, bo - szczerze mówiąc - nie wiem, które dokładnie MOJE twierdzenie masz na myśli, ani nie wiem, czy rzeczywiście jest to MOJE twierdzenie, czy tylko przez ciebie mi przypisywane

Czekam na konkretny cytat moich słów z moim twierdzeniem


Te już podawałem Zacytować czy sam poszukasz?


To ty twierdzisz, że pojęcie "prawdopodobieństwo" jest pojęciem ścisłym.

Ja natomiast trzymam się po prostu języka polskiego - odpowiedni fragment z Sjp zacytowałem powyżej


Bardzo szanuję ludzi, którzy zajmują się tymi pojęciami na co dzień.

Nie zmienia to jednak faktu, że matematyka nie ma wyłączności na zjawisko prawdopodobieństwa, czyli na - wg Sjp - zjawisko możliwości, szansy wydarzenia się czegoś

Żywię oczywiście nadzieję, że ty także zachowujesz elementarny szacunek dla szacownego grona osób badających język polski i podających w rzeczonym słowniku znaczenie terminów, którymi się na co dzień posługujemy


To ty tak twierdzisz.

Ja od samego początku deklarowałem, że nie przekraczam granic nauki. Twoje założenie, że mówię o "prawdopodobieństwie matematycznym" jest więc nie do końca trafne.


Obawiam się, że takie złośliwe tupanie nóżkami jest tu trochę nie na miejscu

Proponuję troszkę ochłonąć, przewietrzyć się i zrelaksować. Następnie głębiej przemyśleć różnicę między "prawdopodobieństwem" a "probabilistyką"


Używam słów, które z łatwością odnajdziesz w Słowniku języka polskiego, w podanym tam znaczeniu

Mam nadzieję, że nadal posiadasz elementarny szacunek dla tego słownika i że odnalezione tam definicje pomogą ci wyjść z błędu, w który mogłeś poczuć się wprowadzonym


Czy po raz ostatni, to jeszcze zobaczymy


Widzę, że w tej kwestii nie dojdziemy raczej do porozumienia.

Moim zdaniem, odkąd powstał świat, zawsze istniało w nim prawdopodobieństwo zachodzenia lub niezachodzenia jakichkolwiek zjawisk czy to fizycznych, czy chemicznych, czy biologicznych. Istniało ono także zanim pojawił się człowiek i użył na jego określenie dyskutowanego słowa. Użył go, by oznaczyć nim to, co w tym świecie zaobserwował.

Prawdopodobieństwo (za Sjp: "możliwość, szansa wydarzenia się czegoś") istniało więc zanim pojawił się człowiek, zanim wymyślił swoje terminy, zanim opracował podstawy fizyki i matematyki, zanim zaczął używać swoich narzędzi do modelowania rzeczywistości. Zjawisko prawdopodobieństwa zachodzenia lub niezachodzenia jakichś zdarzeń jest więc niezależne od człowieka i jego nazewnictwa. Nie pojawiło się w momencie, w którym wymyślił taką nazwę, ale było wcześniej elementem rzeczywistości, niejako wpisanym w procesy jej kształtowania.

Taki właśnie jest mój pogląd na rzeczoną kwestię, choć oczywiście żadnego dowodu empirycznego w tej materii nie posiadam


Obawiając się dalszych nieporozumień co do używanych pojęć pytam, czy mógłbyś określić, co precyzyjnie rozumiesz przez te dwa terminy?


Niestety, przykro mi ale - z tego, co sam pisałeś - rachunek prawdopodobieństwa nie jest domeną filozofii nauki, lecz domeną matematyki

Ja natomiast wielokrotnie powtarzałem w tym temacie, że nie wypowiadam się z pozycji naukowych (ani matematycznych, ani - wcześniej - fizycznych), a jedynie ontologicznych. Zapewne przegapiłeś, że to pisałem

Roztrząsanie kwestii teoria-rachunek prawdopodobieństwa jest z resztą poza tematem. Nie zajmuję się tu ani teorią prawdopodobieństwa, ani rachunkiem prawdopodobieństwa, a jedynie (jak wyżej pisałem): prawdopodobieństwem jako "możliwością, szansą wydarzenia się czegoś". Trzymam się więc po prostu zasad języka polskiego, przedłożonych w Sjp.

Mogę się także w rozróżnieniach teoria-obliczenia mylić co do nazewnictwa. Jest to z resztą zrozumiałe, skoro nie jestem fachowcem od probabilistyki. Rachunku prawdopodobieństwa/teorii prawdopodobieństwa przerabiałem raptem tyle, co w liceum. Za błędy co do nazewnictwa w tym marginalnym wątku pobocznym, oczywiście przepraszam, jednak nie mają one znaczenia dla tematu, skoro nie zajmuję się w nim probabilistyką


Tu akurat się zgodzę

Jednak w tym znaczeniu, że twój upór w tak zaciętym podjęciu kwestii zupełnie pobocznej jest wprost komiczny

Dla tego tematu nie mają bowiem znaczenia żadne "modne bzdury": czy to utożsamiające teorię z działaniem, czy też skrajnie ją rozdzielające.

Dla tego tematu ma natomiast znaczenie prawdopodobieństwo jako możliwość zaistnienia bądź nie zaistnienia pewnych faktów w rzeczywistości. Jest to więc podejście ściśle ontologiczne do zjawiska prawdopodobieństwa, a nie jest to bynajmniej podejście matematyczne do pojęcia prawdopodobieństwa


Cieszę się, że wreszcie jasno to przyznałeś. Szacun także dla ciebie


Nigdy nie twierdziłem, że posiadam jakiś naukowy dowód

Od samego początku powtarzałem, że pozostaję w ramach ontologicznej argumentacji


Obawiam się, że logiczne wzory, oparte na z góry określonych założeniach, nie zastąpią jednak dowodów empirycznych


W tym temacie mówię głównie o dowodach empirycznych


Oho.... znów wraca nam do tematu teatr absurdu


Tak, tak... kolejny raz analogie zamiast dowodów...


Skoro tak twierdzisz...


W kółko to samo

Zapałka spełnia wystarczająco kryteria filozofii bytu, chyba że ty też twierdzisz, że "popiół jest zapałką". Z takimi twierdzeniami nie podejmuję się jednak dyskutować


Ciągle tylko te teorie i hipotezy...
niom....

Wyznawcom "dialektycznego scjentyzmu" pozostawiam ich hipotetyczny świat. Ja jednak wolę realną rzeczywistość z filozofii bytu