Już ci wykazalem,ale ty nie chcesz przyjąć mojej argumentacji do wiadomości i po prostu ją negujesz.




Powołałem się na wielką ilość wersetów, które popierają moją tezę. Nie napisałeś, jak można inaczej niż ja je rozumieć i jak zwykle odwołałeś się do gołosłownej negacji.
Więc albo zbij moje biblijne argumenty innymi wersetami, albo podaj wersety biblijne, które rzekomo stoją w sprzeczności do przekonania o potrzebie chrześcijańskiej neutralności. Naprawdę nie stać cię na taki naładowany merytoryczną argumentacją elaborat?

A jeżeli nie przyjmujesz mojej argumentacji, bo ci katolicka ideologia na to nie pozwala i nie masz zamiaru odwoływać się do Słowa Bożego w obronie tej ideologii, to co ja ci na to poradzę? Niech się przed tobą tłumaczą kapelani katoliccy (i inni) na usługach szatańskiego systemu, którzy jeżdżą z armią do Afganistanu. Bowiem, 'to nie jest wojna Boża, tylko wojna o ropę blisko morza.'

A ty w ogóle wiesz do czego chciałabyś mnie przekonać?

A jak rozumiecie te wersety. Czy nie stanowią one mocnego biblijnego dowodu na to, że prawdziwi chrześcijanie nie mieli się uczyć sztuki wojennej, to znaczy odbywać służby wojskowej? Przecież poniższe wersety nie mogą dotyczyć starożytnych Izraelitów, bo oni uczyli się sztuki wojennej!

Micheasza 4 „I stanie się pod koniec dni, że góra domu Jehowy będzie utwierdzona ponad szczytem gór i wyniesiona ponad wzgórza; i popłyną ku niej ludy. 2 I wiele narodów pójdzie i powie:

„Przyjdźcie i wstąpmy na górę Jehowy i do domu Boga Jakubowego; a on będzie nas pouczał o swoich drogach i będziemy chodzić jego ścieżkami”. Z Syjonu bowiem wyjdzie prawo, a słowo Jehowy — z Jerozolimy. 3 I wyda wyrok wśród wielu ludów oraz uporządkuje sprawy dotyczące dalekich, potężnych narodów. **I przekują swe miecze na lemiesze, a swe włócznie na noże ogrodnicze. Nie podniosą miecza, naród przeciw narodowi, ani się już nie będą uczyć wojowania**. (....) Bo wszystkie ludy, każdy z nich, będą chodzić w imieniu swego boga; my natomiast będziemy chodzić w imieniu Jehowy, naszego Boga, po czas niezmierzony, już na zawsze.”

Proszę zwrócić uwagę, iż Micheasz napisał, że naród przeciwko narodowi nie podniesie miecza i nie będą się uczyć sztuki wojennej. Na podstawie tych słów wielu mylnie zrozumiało, iż to proroctwo dotyczy czasów, kiedy już zapanuje Królestwo Boże i raj na ziemi. Jest to niewłaściwe zrozumienie i zaraz wyjaśnię dlaczego.

Świadkowie Jehowy stanowią ziemską społeczność braterską i jako jedyni chrześcijanie jednomyślnie odmawiają pełnienia służby wojskowej, nie ucząc się zabijania (sztuki wojennej). Chociaż członkowie tego Bożego narodu duchowego wywodzą się z różnych narodów, to nawet, jako ich członkowie czują się zjednoczeni ze swoimi duchowymi braćmi z innych narodów i nawet w przypadku konfliktu zbrojnego nie podnoszą broni na swoich braci i innych bliznich. W tym właśnie sensie naród przeciw narodowi miał nie podnosić w naszych czasach miecza!

Jako jeden naród wywodzący się z różnych narodów, które to narody chodzą w imieniu swojego boga (jak to ujął Micheasz), często krwawego boga wojny, składając mu krwawe ofiary. Świadkowie Jehowy natomiast chodzą w imieniu Prawdziwego Boga Jehowy i zachowują wzorem Jezusa chrześcijańską neutralność!

Jak wspomniałem niektórzy, w tym przeciwnicy chrześcijańskiej neutralności, usiłują odnosić te wersety do czasów, kiedy zapanuje już Królestwo Boże nad Ziemią, ale nie mają oni racji zpowodu, o ktorym już nieco wyżej nadmieniłem. Dlaczego? Ponieważ Micheasz wyraznie napisał, że wszystkie ludy (oddalone od życia Bożego) będą chodzić w imieniu swojegoboga.

A przecież w Królestwie Bożym nie będzie się czcić innych bogów poza Jedynym i Prawdziwym Bogiem Jehową! Więc to proroctwo, jak samo o sobie świadczy, dotyczy „ końca dn i ”, to znaczy czasów ostatecznych. Czasów o których Jezus mówił w 24 rozdziale Ewangelii Mateusza.

W czasie, gdy prawdziwi chwalcy Boga zachowują neutralność wobec politycznych spraw tego świata i głoszą Ewangelię o nadchodzącym Królestwie Bożym.

Świadczył o tym królestwie na przykład Izajasz:

Izajasza 11 „6 I wilk pobędzie trochę z barankiem, a lampart będzie leżał z koźlęciem, jak również cielę i młody grzywiasty lew, i wypasione zwierzę — wszystkie razem; i będzie je prowadził mały chłopiec. 7 Krowa i niedźwiedzica będą się paść; ich młode będą leżeć razem. I nawet lew będzie jadł słomę tak jak byk. 8 I dziecię ssące będzie się bawić nad jamą kobry, a dziecko odstawione od piersi położy rękę na szczelinie świetlnej jadowitego węża. 9

Nie będą wyrządzać szkody ani przywodzić do zguby na całej mojej świętej górze; **gdyż ziemia będzie napełniona poznaniem Jehowy, tak jak wody pokrywają morze**.”


Jeżeli cała Ziemia będzie pełna poznania Boga, to jakże mógłby tam funkcjonować jakiś szkodliwy kult innego boga, za którym niewiernie mieli by chodzić członkowie jakichś narodów?

Przysłów 2 "Prostolinijni bowiem będą przebywać na ziemi i nienaganni będą na niej pozostawieni. 22 Niegodziwi zaś zostaną z ziemi wytraceni, a postępujący zdradziecko (niewierni) zostaną z niej wyrwani (wykorzenieni)."

Takie zrozumienie poświadcza też też proroctwo zawarte w Księdze Daniela, które mówi, że Królestwo Boże usunie wszelkie konkurencyjne rządy oraz ich fałszywe religie.

Daniela 2 "44 „A za dni tych królów Bóg nieba ustanowi królestwo, które nigdy nie zostanie obrócone wniwecz. **I to królestwo nie przejdzie na żaden inny lud**. Zmiażdży ono wszystkie owe królestwa i położy im kres, lecz samo będzie trwać po czasy niezmierzone**"

(Królestwo Niebios), Królestwo o którego nadejście modli się codziennie miliony ludzi.

Mateusza 6 ”„Nasz Ojcze w niebiosach, niech będzie uświęcone twoje imię. 10 Niech przyjdzie twoje królestwo.”

Po zacytowaniu tych wersetów chyba jest już jasne, że proroctwo Micheasza nie odnosi się do czasów, gdy już będzie panowało Królestwo Boże, tylko do czasów ostatecznych, naszych czasów i prawdziwych chrześcijan, którzy dzielnie zachowują chrześcijańską neutralność. Gdy jakiś tyran, który dojdzie do władzy, drogą demokratycznego głosowania postawi kogoś pod murem, to ten postawiony będzie miał świadomość, że na tego tyrana nie głosował żaden Świadek Jehowy, który w ten sposób obarczyłby się winą krwi.

A więc wbrew zapewnieniom sceptyków i wrogów chrześcijańskiej neutralności w Biblii istnieją wersety, które jednoznacznie odnoszą się do chrześcijan i które jasno mówią,że chrześcijanom nie wolno odbywać służby wojskowej.

Ja was pogodzę. Prostym logicznym rozwiązaniem jest stwierdzenie, że Biblia jest wymyśloną książką, więc dywagacje na temat wersetów są bezcelowe.

W kontekście tematu przypomnieć za to trzeba z historii, że chrześcijaństwo jako religia zastępująca panteon bóstw Rzymu, po tym jak zostało uzależnione od Imperium Romanum przez Konstantyna Wielkiego, musiało się w swojej ideologii podporządkować zwyczajom Rzymu, więc jak tu nie akceptować okrutnych wojen, jak Cesarstwo Rzymskie było potęgą militarną i dało władze biskupom, więc kościół był pod wpływem Imperium, co było krokiem w kierunku ustanowienia doktryny sprawiedliwej wojny, czyli późniejsi "doktorzy kościoła" dorobili ideologię do mordowania, bo przecież nie można było dopuścić do stwierdzenia, że to państwo zaciąga armię nie po chrześcijańsku, a przecież Imperium Romanum właśnie siłą swojej armii stało.

No cóż, nie da się ukryć, że tak było i taka odstępcza polityka jest kontynuowana po dziś dzień.

To jest ta Twoja argumentacja? "Bo tak"?


Rozumiem że tak po prostu to co napisałem jest nielogiczne, bo Ty wiesz lepiej. Mocne argumenty.


Chrześcijanin musi zyć Słowem, a nie tylko je wszędzie cytować bezmyślnie. Ja zatem na całe Twoje wywody odpowiadam prosto - Bóg miłości nigdy nie nakłaniał do zabijania. Bóg miłości nie zmienia zdania nagle, uznając że kiedyś trzeba było tępić, a teraz już nie trzeba. Czy uważasz że policja też jest zbędna, albo ONZ? To są bardzo merytoryczne argumenty wiary, a nie mechanicznego przepisywania tekstów. Pytania natomiast czekają na jasną odpowiedz, ale ni kopiowaniem Biblii tylko własnymi słowami.


Znawco geografii, powiedz mi ile portów ma Afganistan? Albo do jakiego morza ma dostęp?

A zdjęcia wypada podpisać, wydarzenie, rok, autor. W innym wypadku uprawiasz zwykła propagandę.

Interesujące jest to dopasowywanie ideału braterstwa ŚJ, do jednego z proroctw. Naprawdę uważasz że takie wolne skojarzenia kogoś z nas przekonają? Zresztą jak już pisałem, wygodnie jest opluwać tych którzy wam tez ratowali życie. Wypadałoby przynajmniej milczeć, skoro już macie takie a nie inne podejście do walki ze złem.

Biosławku

Podeszłam do tematu swobodnie. Już sam tytuł wątku został postawiony jako pytanie retoryczne i uzurpujesz sobie prawo do decydowania kto jest chrześcijaninem. Aż się dziwię, że Humalog nie wpadł do tego wątku, aby gardłować się z Tobą kto jest, a kto nie chrześcijaninem. Ja tam tak kategorycznie jak H. do etykietowania nie podchodzę, więc się spierać nie zamierzam.

Natomiast próbowałam wskazać za pomocą cytatu Lincolna, że nie sposób ustalić, które wojny były boskie, a które szatańskie. To tylko ludzie tak sobie oceniali z niezachwianą pewnością. Masz prawo wierzyć inaczej. Tylko czy to jest powód, aby zdanie adwersarza uważać za propagandę?

Odwoływałeś się do pamiętników Rudolfa Hossa. Dla mnie wzorem jest postępowanie na wzór Spartan. To jest męczeństwo i bohaterstwo zarazem. Hitlerowców liczebnie było mniej niż ofiar. Agresywny opór ze strony atakowanych zasiałby strach w oprawcach, gdyż ich bezpieczeństwo byłoby zagrożone. Natomiast takie ot- rączki do góry, głowa w dół i pogodzenie się z losem to wymarzona bierna postawa, jakiej pragną oprawcy, gdyż ich praca jest wtedy znacznie bardziej ułatwiona. Według mnie przekonywanie kogoś do absolutnie pacyfistycznej postawy jest działaniem na szkodę danej osoby. W obliczu agresji atakowani stają się całkowicie bezbronni, a agresor zyskuje poczucie pełnej kontroli nad ofiarą, co zachęca go do eksploatowania agresji.
Dlatego też uważam, że trzeba uczyć sztuki wojennej, aby w razie potrzeby umieć się bronić i nie mieć wątpliwości, że obrona konieczna jest moralnie dopuszczalna, choćby to oznaczałoby, że kogoś w trakcie zabijemy. Frazesy, pompatyczne słowa o pacyfizmie są piękne, ale nieżyciowe.
Psychologicznie można dowieść, że w obliczu zagrożenia życia skutki przekonań jakie forsujesz są katastrofalne dla życia, natomiast jest to postawa wymarzona dla agresorów. Nie wychwalaj tak postawy ŚJ, bo to, że wielu z was dziś żyje jest zasługą tych, którzy walczyli za życie waszych przodków. Oni są bohaterami i wzorem męczeństwa.

Sprawa jest prosta - gdyby nie walka podjęta przez innych, Świadków Jehowy by dziś w Europie nie było.

Wszyscy się z tym zgadzamy, ale wiem doskonale że to żadnego ŚJ nie przekona. Oni woleli by umrzeć, woleli by poddać się, uznając że tak trzeba. A na końcu zapewne Bóg by przyszedł, wszystkich niewinnych ożywił, a oprawców wyniszczył. Czy tak sądzą ŚJ, czy może jest inna wersja?

Można sobie pogdybać, że gdyby wszyscy chrześcijanie w Europie byli pacyfistami, nie byłoby wszystkich tych średniowiecznych wzajemnych rzezi... aż do czasu, gdy przyszliby Mongołowie.

Z innej strony jednak - może gdyby Kościół konsekwentnie ekskomunikował każdego władcę, który wyruszał z wojną napastniczą i każdego jej uczestnika...

To akurat był cytat z utworu Kazika - Bagdad
http://teksty.org/kazik,bagdad,tekst-piosenki

Kiedyś Kazik prawie został Świadkiem Jehowy. Ostatecznie jednak nie przyjął chrztu.

W takim razie pytanie kieruje do Kazika dzięki.

'Wiesz chyba z historii, że w armii obowiązuje regulamin służby, a Cesarstwo Rzymskie było zbrodniczym i napastniczym mocarstwem, tak jak o wiele późniejsza hitlerowska III Rzesza.'

Jeżeli chrześcijanin wstąpiłby w szeregi grabieżczych legionów rzymskich, to tak, jakby WSTĄPIŁ do SS.



Tak i piosenka dotyczy wojny w zatoce perskiej,a nie, jak niektórzy wywnioskowali, Afganistanu.
Tak Kazik i jeszcze kilku członków zespołu KULT studiowali Biblię ze SJ. Niektórzy z tego towarzystwa zostali ŚJ. Co z resztą słychać w początkowej ich twórczości:

http://www.youtube.com/watch?v=CeJi5rBsuNE
Babilon Wielki (Religia Wielkiego Babilonu - Kult)

Zależy o jakim okresie mówimy. Pamiętasz termin Pax Romana? Wiesz zapewne również o tym, że w pewnym momencie Imprerium przestalo się rozrastać terytorialnie a z czasem przeszlo do defensywy. Nie szafuj zatem proszę znajomością historii, bo nie wszystko jest czarno-białe. Armia ma za zadanie zarówno podbijanie jak i obronę. I obrna w historii Imperium tez miała miejsce. Chyba wiesz jak zakończył się zywot Cesarstwa Zachodniorzymskiego? Zresztą podobnie jak kilka wiekow póxniej Wschodniorzymskiego?

I osobicie mam mieszane uczucia po przeczytaniu tego porownania do SS. Wiesz wogóle co to było SS? I nadal porownujesz to do każdej armii która atakuje? Różnice jednak są. To bardziej takie populistyczne żerowanie na powszechnych skojarzeniach.

Oto Twoje słowa Bisoławku:

To ja źle wywnioskowałem, czy Ty teraz kręcisz? Przecież nie musze znać piosenki, czytam to co napisałeś. Zresztą to bylo poza tematem. Ale skoro w tak banalnej kwestii się zapierasz, to co dopiero w poważnych?

Konkrety proszę: od kiedy chrześcijanie zaczęli służyć w rzymskich legionach i czy setnik Korneliusz po wylaniu na niego ducha świętego dalej mógł być setnikiem.

Zamotałeś się e tej swojej probie przekonania samego siebie. A tak przy okazji, to, co powiesz o milionach niemieckich katolików, protestantów i innych na usługach faszystowskiej machiny militarnej?

Widziałeś może te filmy:

http://www.youtube.com/watch?v=MYVjMJMjIAk

http://www.youtube.com/watch?v=Ubjho2tzTfY

Posiadam też w swoich zbiorach film dokumentalny. W naszej zielonogórskiej telewizji bezprzewodowej wyemitowano swego czasu film "Niezłomni" http://www.youtube.com/watch?v=MYVjMJMjIAk i później odbyła się telewizyjna dyskusja z udziałem dwóch reprezentantów Towarzystwa Strażnica oraz profesora nauk historycznych i politycznych z UZ. Kiedyś chciałem to wysłać na youtube, ale filmik był zbyt długi i odrzuciło. Dzisiaj wieczorem, jak będzie dobry zasięg, to postaram się wrzucić go na serwer youtube, bo teraz można wrzucać dłuższe filmy. Jak się uda, to dam tutaj namiary.

Świadkowie Jehowy i IPN

ŚWIADKOWIE JEHOWY W PRL (BIULETYN IPN NR 3 (38) MARZEC 2004) JAN MIŁOSZ, OBEP IPN POZNAŃ "ŚWIADKOWIE JEHOWY W WIELKOPOLSCE"

bioslawek.files.wordpress.com/201 1/11/c59bwiadkowie-jehowy-w-prlbiuletyn- ipn-nr-3-38-marzec- 2004.pdf

"Władze komunistyczne początkowo tolerowały Świadków Jehowy, sądząc, że ta grupa wyznaniowa może posłużyć do osłabienia wpływów Kościoła katolickiego w Polsce. Jednak doktryna wspólnoty mówiąca o mającym szybko nadejść Armagedonie – końcu świata – i wynikające z niej odsuwanie się jej członków od życia społecznego
oraz ich pełne podporządkowanie władzom wspólnoty czyniły próby ich pozyskania niemożliwymi. Ściągnęło to na Świadków represje i doprowadziło do pełnej delegalizacji wyznania.(...)"