Dlatego, że sumy nieskończonej ilości składników mogą sumować się do SKOŃCZONEJ wartości (np. tak jak 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... = 1) ? Ale to zachodzi w abstrakcyjnej matematyce, czy można przekładać to na rzeczywisty przykład Achillesa i żółwia? (zgubiony )

Jestem zaskoczony, nie zauważyłeś tam żadnych błędnych kół?
Odpowiadam twierdząco na pytanie, może nie chodzi o kontrolowanie lampek, ale o budowanie obrazu rzeczywistości (subiektywnej, bo inaczej się nie da).

Sztuczka polega na tym, że wynik jest zawsze taki sam, ale można go osiągnąć róznymi metodami. Jedna z nich jest metodą iteracyjną, zbieżną w nieskończoności. Pomimo że iteracja trwa wiecznie, nie oznacza to, że sam proces ma również tyle trwać.

Nie możemy rozważać ruchu na poziomie dyskretnym. Bez analizy matematycznej, czyli narzędzi jakimi są różniczka i całka opis ruchu który jest zjawiskiem ciągłym jest niemożliwy. Tego brakowało Grekom gdy doszli do swojego paradoksu.



Mój pogląd jest racjonalny przy założeniu prawidłowego funkcjonowania zmysłów, to wszystko. Jeżeli zmysły funkcjonują prawidłowo (czyli na żadnym etapie pobierania i przekazywania informacji nie następuje przekłąmanie) moje poglądy są racjonalne. Ty nie potrafisz udowodnić istnienia innych źródeł informacji niż zmysły, nie potrafisz udowodnić istnienia "Boga", nie potrafisz udowodnić niczego z tego New Ageowskiego bełkotu i śmiesz mi zarzucać irracjonalność ? Ja zadaje tylko jedno pytanie, na jakiej podstawie (i może to być dowolna weryfikowalna przez innego niż Ty człowieka informacja ) opierasz te niestworzone bzdury które wypisujesz ? Jeżeli nie potrafisz na to pytanie udzielić racjonalnej odpowiedzi przestań się ośmieszać.

Pamiętaj, to, że coś jest możliwe, albo nawet logiczne nie czyni tego prawdą ... twoja logika jest bardzo skrzywiona i wybiórcza, stworzona wyłącznie jako konstrukcja podtrzymująca iluzję i całkowicie pozbawiona obiektywizmu.

Jakie założenia przyjąłeś ? Że istnieje "Bóg" ? I przeciwstawiaasz to założenie moim "zmysłom" ? Bez żartów ...

Wuju Zbóju, czy mógłbyś poświęcić mi kilka linijek i wytłumaczyć, dlaczego Achilles dogoni żółwia? Z góry dziękuję i jeszcze raz przepraszam za rozbijanie tematu.

Na dalszy ciąg Achillesa i żółwia zainteresowanych zapraszam tutaj:

viewtopic.php?p=72038#72038

No to nie widze zadnej roznicy pomiedzy twoim modelem a moim modelem. Z tym, ze ja zwyklem mowic o lampkach, co blyskaja, a operator chce uzyskac kontrole nad ich poblyskiwaniem. Operator nazywa to "modelem rzeczywistosci" (subiektywnej, bo inaczej sie nie da). Wole mowic o lamplach i dzwigniach niz o kulach bilardowych, bo w przypadku lampek i dzwigni:
- z gory wiadomo, ze nie wiadomo, jakie sa prawa
- z gory wiadomo, ze mozna jakos wplywac na lampki, ale nie wiadomo, jak to sie dzieje i na czym polega zwiazek.

Mysle, ze mozemy teraz jechac dalej. Jak rozumiem, chcialbys teraz uzasadnic - uzywajac tego modelu - ze moja wiara w Boga jest tej klasy co wiara w krasnoludki, a twoja wiara w swiat bez Boga jest tej klasy, co wiara w ostrosc zyletki. Czekam wiec niecierpliwie na to uzasadnienie!

-----------------------------------------------------------

Dlatego, ze te nieskonczona ilosc "krokow" potrzebna do dogonienia zolwia mozna wykonac w skonczonym czasie.

-----------------------------------------------------------
Pug, prosze zaznaczaj, kogo cytujesz, bo inaczej latwo sie pogubic! Dziekuje.


Nie. Tyle bowiem zakladam o zmyslach i ja - otrzymuje jednak zupelnie inne wnioski.

Ty zakladasz o zmyslach wiecej. Zakladasz, ze owo PRAWIDLOWE funkcjonowanie jest zwiazane z pewna bardzo konkretna ontologiczna struktura swiata. Zakladasz, ze twoje doznania zmyslowe sa adekwatnym odbiciem struktury ontologicznie istniejacej materii.

To zalozenie bierzesz z kapelusza. Bo bez zalozen wiadomo tylko tyle, ze rola zmyslow polega na dostarczaniu informacji pozwalajacej ci na poruszanie sie w swiecie informacji (patrz model, ktory powyzej omawiamy z Irbisolem). Czym ta informacja jest i skad ona pochodzi, tego nie wiadomo, i zmysly ci o tym powiedziec nie moga. Teorie o pochodzeniu danych zmyslowych dospiewujesz sobie bezpodstawnie i na wlasny prywatny uzytek. Sensownosc tej spiewki jest tak samo niesprawdzalna zmyslowo, jak niesprawdzalne zmyslowo jest twierdzenie o istnieniu krasnoludkow (lub siedmiu niewidzialnych zielonych smokow unoszacych sie nad kazda klawiatura komputera).

Moje twierdzenie o istnieniu Boga ma przynajmniej podstawy: twierdzenie to jest mi potrzebne do tego, by uzyskac swiatopoglad optymalnie spojny z moja osobowoscia i przez to stanowiacy optymalny interfejs miedzy mna i swiatem. Natomiast twoje twierdzenie o "ontologicznej zmyslowosci" nie ma zadnych podstaw: ani niczemu nie sluzy, ani nie da sie go uzasadnic w zaden inny sposob. Myle sie? To podaj albo cel tego twierdzenia, albo jego obiektywny dowod.

Zdrowko -- wuj obiektywnie zboj

Czy mógłbyś ten problem opisać szerzej? Tak żebyś wytłumaczył na czym polega w ogóle problem, byś omówił na więcej niż dwóch zdaniach różne sposoby interpretacji doznań zmysłowych, oraz jakie można sobie wyobrazić struktury ontologiczne istniejącej materii i którą z nich jest Pugowska a która Wujowska.

Moze odniose sie po prostu do fragmentow dyskusji na temat teorii odbicia, ktora toczyla sie niedawno na forum ateisty.pl pomiedzy mna i jednym z redaktorow, Bartkiem. Jakby kto chcial zajrzec do calosci, to mozna ja znalezc pod http://www.ateista.pl/forum.php?page=&cmd=show&id=1643&category=4, a wybrane przeze mnie fragmenty znajduja sie w notatkach u mnie na stronie pod http://www.geocities.com/jarkowi/notatki/teoriaOdbicia.htm.

Poniewaz jestem leniwy, zacytuje tu po prostu pare wyjatkow:



Moze na razie wystarczy. Reszta dyskusji na ateiscie.pl koncentrowala sie glownie na problemie "w jaki sposób funkcjonują zmysły w świecie idealnym, co przekazują, czy są do czegoś w ogóle przydatne"; gdyby kogos to interesowalo, proponuje zajrzec do notatki, z ktorej cytowalem (http://www.geocities.com/jarkowi/notatki/teoriaOdbicia.htm). Jesli zas na forum wybralem niewlasciwe fragmenty lub calosc przedstawiona w w/w notatce jest nie bardzo przejrzysta, prosze nakrzyczec na mnie, a sprobuje sie poprawic.

Zdrowko -- wuj niepoprawny zboj

To dobrze - a więc go zaakceptowałeś. Gdybyś w trakcie miał jakieś uwagi w stylu "nie wiedziałem o takim założeniu", możemy wszystko na bieżąco korygować. Nie chodzi mi o wykazanie mojej racji za wszelką cenę.

Model kul bilardowych dostarcza informacji o zachowaniu tych kul w wyniku pewnych bodźców. Kryterium rzeczywistości będzie przewidywanie jak kule mogą się zachować, tzn. jakie otrzymywane informacje (czyli obserwacje) można przewidzieć na podstawie dotychczasowych informacji. Na podstawie informacji będzie też budowany model zachowania się kul.
Zauważ że model ten jest substytutem rzeczywistości odczuwalnej - nie obiektywnej.

Weźmy teraz 2 obserwatorów: W i I (inicjały nieprzypadkowe).
Pytamy ich, co mogą powiedzieć o zachowaniu kul w modelu, bez możliwości otrzymywania informacji z niego.
Ważna uwaga: zakładamy że W i I nic nie wiedzą o żadnych kulach bilardowych ew. w modelu kule mogą zachowywać się zupełnie inaczej niż W i I wyobrażaliby to sobie z dotychczasowego doświadczenia. Chodzi o to, żeby wcześniejsze informacje nie miały żadnego wpływu na ich odpowiedź - pytamy ich o coś zupełnie dla nich nieznanego. Czyli tabula rasa na temat kul bilardowych.

"I" odpowiada: nie wiem, zachowanie kul w wyniku określonych bodźców nie jest mi znane, jeżeli bym jakieś zachowanie założył, to byłoby ono wylosowane z puli ogromnej liczby zachowań i nie widzę żadnego powodu żeby temu rozwiązaniu dawać jakąś przewagę nad innymi w kontekście istnienia w rzeczywistości [pamiętaj o kryterium jakie podałem wcześniej]. Wszystkie potencjalne odpowiedzi są dla mnie tak samo dobre, a raczej tak samo złe, bo przy ich dużej liczbie jest mało prawdopodobne żebym wybrał odpowiedź prawidłową.

Co odpowiada "W"?

Poprawne funkcjonowanie zmysłów to nie tylko dostarczanie informacji, ale dostarczanie prawdziwej informacji. Tak więc oczywistym jest, że przyjmując takie założenie, zakładam, że świat jest zbudowany tak jak przekazują mi to zmysły.



Bez założeń nic nie wiadomo. Informacja jest bezwartościowa, jeżeli nie przyjmniesz jakiegoś systemu jej dekodowania. Ja przyjmuję domyślne dekodowanie bez dodatkowych założeń.

Nie interesuje mnie twoja dyskusja z Ibrisolem, więc możesz sobie darować odwołania do niej ...



NIczego sobie nie dośpiewuje. Źródło informacji jest zawarte w samej informacji. Założenie poprawności funkcjonowania zmysłów usuwa ten problem.



Żałosne ... takie same podstawy może mieć twierdzenie narkomana o korzystnym wpływie narkotyków na jego zdrowie.

Tu zaczyna sie NIEPOROZUMIENIE.

Zakladasz, ze ja mowie cos BEZ informacji. To nieporozumienie. My po prostu uwazamy CO INNEGO ZA INFORMACJE!!!

Caly dowcip polega na podziale dostepnych danych na "istotne" i "nieistotne". Ty najwidoczniej masz tendencje do odrzucania wszestkiego poza tym, co przypisujesz zmyslom materialnym. Podstawowe problemy zwiazane z takim podejsciem omawial w dyskusji z Pugiem.

W kazdym razie istotne jest, ze po dlugich mekach ustalilismy jedno: obaj wypowiadamy sie WYLACZNIE na podstawie tego, co uwazamy za informacje.

Czy potrafisz jakkolwiek uzasadnic, ze twoje uwazanie jest blizsze prawdziwego obrazu swiata, niz moje? Czy potrafisz oprzec to uzasadnienie na czyms innym, niz twoje przeczucie lub chec? Na wszelki wypadek przypominam raz jeszcze: WSZELKIE naukowe twierdzenia przyjmujemy obaj jako prawdziwe. Dzieli nas pozanaukowa, metafizyczna opinia na temat zwiazku pojec naukowych ze struktura swiata i na temat miejsca czlowieka w strukturze swiata.

--------------------------------------
Pug, nie moge sie ciebie doprosic, zebyc pisal, KOGO cytujesz. Jesli nie wiesz, jak sie to robi, to ci powiem: piszesz cytat="wuj", wszystko w nawiasach kwadratowych. Dopisz ="wuj" w automatycznym BBCode i masz gotowe.


Prawdziwej informacji O CZYM?

Wymysliles sobie, ze ma to byc informacja o strukturze rzeczywistosci. Jest to wyssane z palca. Nie masz do tego ZADNYCH podstaw. ZADNYCH. Zadnych, poza swoja fantazja lub swoim chciejstwem. To jest twoje GLOWNE ZALOZENIE, zalozenie nie potrzebne do niczego - chyba, ze do spelnienia twojego chciejstwa.

Powtarzam (bo nie uzyskalem od ciebie zadnego kontrargumentu poza sloganem i obelga):

Teorie o pochodzeniu danych zmyslowych dospiewujesz sobie bezpodstawnie i na wlasny prywatny uzytek. Sensownosc tej spiewki jest tak samo niesprawdzalna zmyslowo, jak niesprawdzalne zmyslowo jest twierdzenie o istnieniu krasnoludkow (lub siedmiu niewidzialnych zielonych smokow unoszacych sie nad kazda klawiatura komputera).

Moje twierdzenie o istnieniu Boga ma przynajmniej podstawy: twierdzenie to jest mi potrzebne do tego, by uzyskac swiatopoglad optymalnie spojny z moja osobowoscia i przez to stanowiacy optymalny interfejs miedzy mna i swiatem. Natomiast twoje twierdzenie o "ontologicznej zmyslowosci" nie ma zadnych podstaw: ani niczemu nie sluzy, ani nie da sie go uzasadnic w zaden inny sposob. Myle sie? To podaj albo cel tego twierdzenia, albo jego obiektywny dowod.

Racz odniesc sie do tego w powazny sposob, Pugu, lub nie marnuj mojego czasu. Dziekuje.

Zdrowko -- wuj dziekczynny zboj

To nie jest żadne nieporozmienie, tylko tutorial. Na razie sprawdzamy swoje światopoglądy bez informacji z modelu, później przyjdzie czas na odbieranie informacji i wyciąganie wnosków. Ale po kolei.

Odpowiedz więc na mój poprzedni post.

Irbisolu, skoro to tutorial, to OK. Odpowiedzialem wiec: obaj korzystamy wylacznie z informacji, ktora jest nam dostepna. Roznica polega na tym, ze inaczej interpretujemy te informacje. Uzywamy innych kryteriow do wydzielenia z dostepnych nam danych tego, co jest bezposrednim odbiciem struktury swiata.

Innymi slowy, inaczej dzielimy te dostepne dane na "istotne" i "nieistotne". Ty najwidoczniej odrzucasz wszystkiego poza tym, co przypisujesz zmyslom materialnym. Podstawowe problemy zwiazane z takim podejsciem omawiam, na przyklad, w dyskusji z Pugiem. Mowimy o tym takze na ateiscie.pl z Bohohem.

Zdrowko -- wuj ateiscie zboj

Teorię o pochodzeniu danych zmysłowych ? Dane zmysłowe pochodzą od zmysłów. Z kolei zmysły reagują na bodźce. Bodźce są obserwowalne przy pomocy wielu różnych zmysłów. Np. ukłucie igłą mogę poczuć przez skórę i obejrzeć przy pomocy wzroku. To pozwla względnie zweryfikować źródło informacji (rodzaj bodźca). Całość informacji będącej wynikiem zaspołu bodźców układa się w pewien obraz rzeczywistości w której funkcjonują narządy zmysłów. Nie muszę dorabiać sobie teroii, nauka interpretacji bodźców zmysłowych zachodzi w sieci neuronowej noworodka i kształtuje się w pierwszych miesiącach życia.
Tak więc jedynym założeniem jakie czynię jest założenie iż pomiedzy bodźcem a mózgiem nic nie wpływa na informację oraz, że informacja rzeczywiście pochodzi od narządów zmysłu ...



To ma być podstawa "światopogląd optymalnie spójny z twoją osobowością", a na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Na jakiej podstawie twierdzisz, że stanowi "optymalny interfejs", podaj mi dowód na to albo cel takiego twierdzenia ... chociaż cel wjest raczej jasny, uzasadnienie własnych iluzji i bełkotu który sobie wymyśliłeś (rany nadal trudno mi się otrząsnąć po tym co wyczytałem na twojej stronce) ... to rzeczywiście optymalne dla twojej osobowości ...




To ja marnuje swój czas odpisując na ten bełkot ... nie ma za co ...