Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
| Autor |
Wiadomość |
|
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
|
 Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Lurker napisał(a): Errata do ostatniego mojego posta: JEST napisał(a): Jest to bełkot dyskwalifikujący pioka333 jako kompetentnego filozofa nauki. POWINNO BYĆ napisał(a): Jest to bełkot dyskwalifikujący tekst pioka333 jako rzetelną refleksję filozoficzną. Oho  Chyba sumienie ruszyło  Moje gratulacje Co do tezy przedstawionej w treści - trudno się z nią zgodzić, biorąc pod uwagę moją odpowiedź na post, którego dotyczy errata 
_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
| Pn mar 04, 2013 12:52 |
|
|
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje piok333 napisał(a):
Jeśli przeprowadzono takie doświadczenia, to pewnie nie będziesz miał kłopotu z klarownym ich przedstawieniem.
Sam takie przedstawiłeś - doświadczenie z zapałką. Dowodzi, że materia zapałki nie zanika. piok333 napisał(a): Czekam zatem cierpliwie na konkretne ich przykłady: przykłady doświadczeń, które rzeczywiście (a nie tylko w ramach jednej czy drugiej hipotezy, dyskusyjnej teorii czy innej materialistycznej doktryny) zakwestionują moje ontologiczne rozważania, a w których to doświadczeniach zbadano ostatecznie, że materia/energia całkowicie nigdy nie zanika Widzę, że bawisz się w podpuchy, wiedząc doskonale, że metoda naukowa opiera się na uogólnieniach, które zawsze można podważyć, bo przecież zawsze możesz powiedzieć: a skąd wiadomo jaka jest prędkość światła z tamtej strony, w którą nikt akurat nie patrzy, albo a skąd wiadomo, czy na planecie, o której nic nam nie wiadomo, działa grawitacja. Nie istnieje zatem, w takim ujęciu, ostateczne rozstrzygnięcie, że materia/energia nigdy całkowicie nie zanika, ponieważ wymagałoby ono wszechwiedzy. Rozstrzygnięte jest jednak, że w każdym zbadanym przypadku zaobserwowano przekształcenie, nie zanikanie materii/energii. piok333 napisał(a): JedenPost napisał(a): Na czym, oprócz wyobraźni, opiera się twierdzenie, które Ty przedstawiasz? Bądź łaskaw zacytować, które to moje twierdzenie masz tu na myśli. Jakby nie było - kilka twierdzeń już w tym temacie przedstawiłem. Twierdzenia, że materia/energia może rozpadać się do całkowitego zaniku. Czegoś takiego nigdy nie zaobserwowano. Stawiasz tezę sprzeczną z ustaleniami nauki i codziennymi doświadczeniami zatem wypadałoby, byś miał cokolwiek na jej poparcie.
_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
| Pn mar 04, 2013 13:04 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje piok333 napisał(a): 1. każda rzecz rozpatrywana w czasie, od plus do minus nieskończoności - czy będzie to najbardziej skomplikowana struktura czy najprostsza cząstka materii (czy też energii) - może istnieć lub nie istnieć
2. w dowolnym rozpatrywanym zbiorze tych rzeczy (rozpatrywanych w czasie) każda może istnieć lub nie istnieć
3. dla każdego tego rodzaju zbioru występuje prawdopodobieństwo momentu, w którym żadna z tworzących go uprzednio rzeczy nie będzie istnieć, czyli stanie się on zbiorem pustym
4. konsekwentnie, jeśli za ów zbiór przyjmiemy także cały materialny wszechświat - rozumiany jako wszystkie rzeczy, które materialnie istnieją - to przy odpowiednio długo rozpatrywanym czasie (od plus do minus nieskończoności) występuje prawdopodobieństwo momentu, w którym żaden z elementów wszechświata [w rezultacie: on cały] nie będzie istniał
5. przy założeniu materialistów, że materia istnieje odwiecznie, takich momentów mogło być już nieskończenie wiele - im dłuższy czas, tym więcej możliwości wystąpienia takich momentów
6. z powyższego rodzi się wniosek, że teoria o "wiecznie istniejącym materialnym wszechświecie" (tudzież "wiecznie istniejącej materii") wyklucza możliwość jego (jej) istnienia; precyzyjniej: wyklucza samą siebie (teoria samowykluczająca)
7. taka sytuacja nasuwa na myśl jakiś byt trwały, który nie tylko nie spełnia właściwości znanych nam elementów materii (tzn. byt, który w jakimkolwiek rozpatrywanym odcinku czasu, łącznie z plus i minus nieskończonością, nie traci swego istnienia), ale posiada również zdolność bycia źródłem (przyczyną) wszelkich innych obserwowalnych bytów (choćby pośrednio)
8. ponieważ w znanym nam świecie nie dostrzeżono jak dotąd niczego, co "nie tracąc istnienia ma także zdolność bycia przyczyną innych bytów", uzasadnione jest rozpatrywanie istnienia Boga jako bytu wiecznie-trwałego, dającego byt innym bytom
Słabizna okrutna. Po pierwsze, punkt 6 NIE został udowodniony. W szczególności w punktach 3 i 4 zupełnie bezsensownie użyto terminu "prawdopodobieństwo", tworząc jedynie pozory sensu. Jaka jest przestrzeń zdarzeń dla tego "prawdopodobieństwa"? Ile z nich sprzyja "istnieniu" dla danej "rzeczy" lub całego zbioru rzeczy? Może wszystkie? Piok333 najwyraźniej nie wie, czym jest prawdopodobieństwo. Po drugie, punkt 8 jest jaskrawym nadużyciem. Wszechświat JEST przyczyną wszystkich innych bytów - to oczywiste. Ponadto nie ma żadnego logicznego ani fizycznego powodu, żeby Bóg był bytem wiecznotrwałym dającego byt innym bytom a wszechświat nie był takim bytem. W szerokim sensie tego terminu wszechświat może istnieć "od zawsze i na zawsze". Bóg w przedstawionym rozumowaniu nie ma nad wszechświatem żadnej przewagi.
|
| Pn mar 04, 2013 14:20 |
|
|
|
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Ale nauka stwierdziła że Wszechświat powstał w pewnej chwili
_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
| Pn mar 04, 2013 19:48 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje piok333 napisał(a): Zapałka spełnia wystarczająco kryteria filozofii bytu, chyba że ty też twierdzisz, że "popiół jest zapałką". Unikasz udzielenia odpowiedzi. Przykład z zapałką potwierdza tezę, że rozpad jednego bytu (zapałki) powoduje za każdym razem powstanie innych bytów (popiół, energia). Żadnego przykładu, w którym jakiś materialny byt znika nie przekształcając się w inną formę materii lub energii, jak do tej pory nie jesteś w stanie podać. Tak, więc na podstawie obserwacji rzeczywistości w żaden sposób nie możemy dojść do wniosku, że w pewnym momencie wszystkie elementy materialnego wszechświata mogą przestać istnieć. Brak ku temu przesłanek. I to byłoby tyle na temat „realnej rzeczywistości”, w której obraca się twoja filozofia bytu  .
|
| Pn mar 04, 2013 21:09 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Andy72 napisał(a): Ale nauka stwierdziła że Wszechświat powstał w pewnej chwili A czy nauka wykluczyła, że Bóg powstał w pewnej chwili? Z punktu widzenia czystej filozofii, oderwanej od empirii, jest równie możliwe istnienie stanu, w którym nic, kompletnie nic, nawet materia ani energia, nie istnieje, jak i stanu, w którym to "nic" dotyczy również Boga. Czysto filozoficznie można przyjąć założenie, że możliwe jest, by w jakimś "momencie" nic nie istniało, by wszechświat[*] nie istniał, ale tak samo można przyjąć założenie, że możliwe jest, by w jakimś momencie Bóg nie istniał. [*] "wszechświat" rozumiem tradycyjnie, jako ontologiczne "wszystko, co istnieje [fizycznie]", a nie wąsko w znaczeniu "nasz kosmos". Jeśli np. przyjąć teorię multiwersum, obejmującego wiele uniwersów, to wszechświatem jest multiwersum.
|
| Wt mar 05, 2013 5:39 |
|
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Nauka nic nie mówi o Bogu. Mówi że w pewnej chwili wszechswiat zaistniał. To bardzo niewygodne gdy ktoś nie chce wierzyć w Boga. Tak zwana czysta filozofia oderwana od rzeczywistości może mówić o wszystkim. Ważne jest to co mówi nauka.
_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
| Wt mar 05, 2013 10:17 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Andy72 napisał(a): Nauka nic nie mówi o Bogu. Mówi że w pewnej chwili wszechswiat zaistniał. . SPECJALNIE napisałem, co w tej dyskusji - dotyczącej filozofii - rozumiem przez określenie " wszechświat". Otóż nauka na temat TAKIEGO wszechświata bynajmniej nie stwierdza, że 'w pewnej chwili zaistniał'. Teoria Wielkiego Wybuchu dotyczy wyłącznie naszego kosmosu, który niekoniecznie stanowi całość wszechświata. Andy72 napisał(a): Nauka nic nie mówi o Bogu. Mówi że w pewnej chwili wszechswiat zaistniał. To bardzo niewygodne gdy ktoś nie chce wierzyć w Boga. Tak zwana czysta filozofia oderwana od rzeczywistości może mówić o wszystkim. Ważne jest to co mówi nauka. . Albo bierzesz tzw. "czystą filozofię oderwaną od rzeczywistości, która może mówić o wszystkim" - wówczas można zarówno na temat wszechświata jak i o Boga przyjmować dowolne założenia. Mówiąc słowami maugera, otrzymujemy wtedy "zwykłe ględzenie filozoficzne". Albo też "ważne jest to, co mówi nauka". Ale nauka nie jest "bardzo niewygodna, gdy ktoś nie chce wierzyć w Boga", lecz przeciwnie - kiedy chce wierzyć. Ponieważ to właśnie w nauce Bóg jest wycinany brzytwą Ockhama jako "zbędna hipoteza". W nauce Bóg NIE ISTNIEJE. Ponadto, jeśli nawet założyć w rozumowaniu filozoficznym, że obecnie Bóg istnieje, tak jak istnieje wszechświat, to wcale nie ma konieczności zakładać, iż niemożliwe jest, by kiedyś w przeszłości Bóg nie istniał lub kiedyś w przyszłości przestał istnieć.
|
| Wt mar 05, 2013 11:16 |
|
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje akruk napisał(a): SPECJALNIE napisałem, co w tej dyskusji - dotyczącej filozofii - rozumiem przez określenie "wszechświat". Otóż nauka na temat TAKIEGO wszechświata bynajmniej nie stwierdza, że 'w pewnej chwili zaistniał'. Teoria Wielkiego Wybuchu dotyczy wyłącznie naszego kosmosu, który niekoniecznie stanowi całość wszechświata.
Jedni z powodu wiary głoszą sprzeczne z doświadczeniem poglądy że świat ma tylko 6 tysięcy lat. Ty dla odmiany piszesz o Wszechświecie takim, sprzecznym z doświadczeniem, aby tylko Bóg mógł nie istnieć. Ten nasz kosmos to wszystko co istnieje, łącznie z ciemną materią, nic poza nim nie istnieje, chyba że Bóg, czy Twój Wszechświat to wszechświat+Bóg ? Nauka mówi że czas powstał w pewnej chwili, więc jakie części wszechswiata istniałyby wcześniej?
_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
| Wt mar 05, 2013 16:55 |
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Andy72 napisał(a): Nauka mówi że czas powstał w pewnej chwili, więc jakie części wszechswiata istniałyby wcześniej? Nauka liczy czas od pewnej chwili, ponieważ wskazuje, że o tym co było wcześniej niczego nie możemy się dowiedzieć. Nie znamy żadnych zdarzeń przed Wielkim Wybuchem, zatem logiczne, że nie mówimy o czasie przed nim.
_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
| Wt mar 05, 2013 17:11 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Andy72 napisał(a): akruk napisał(a): SPECJALNIE napisałem, co w tej dyskusji - dotyczącej filozofii - rozumiem przez określenie "wszechświat". Otóż nauka na temat TAKIEGO wszechświata bynajmniej nie stwierdza, że 'w pewnej chwili zaistniał'. Teoria Wielkiego Wybuchu dotyczy wyłącznie naszego kosmosu, który niekoniecznie stanowi całość wszechświata. Jedni z powodu wiary głoszą sprzeczne z doświadczeniem poglądy że świat ma tylko 6 tysięcy lat. Ty dla odmiany piszesz o Wszechświecie takim, sprzecznym z doświadczeniem, aby tylko Bóg mógł nie istnieć. Taki wszechświat NIE jest sprzeczny z doświadczeniem. Gdybyś był łaskaw (lub: potrafił) czytać ze zrozumieniem, o czym się wypowiada nauka i co piszę, nie plótłbyś takich bzdur. Andy72 napisał(a): Nauka mówi że czas powstał w pewnej chwili, więc jakie części wszechswiata istniałyby wcześniej? Nauka mówi, że NASZ kosmos rozwinął się z Wielkiego Wybuchu. Rozumiesz, kochaneczku, czemu głupoty opowiadasz na temat mojej argumentacji i moich poglądów?
|
| Wt mar 05, 2013 20:19 |
|
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Nasz kosmos to wszystko co jest
_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
| Wt mar 05, 2013 20:50 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Andy72 napisał(a): Nasz kosmos to wszystko co jest No co ty powiesz! Bo ty tak sobie założyłeś? Ale wiesz, nie wszyscy muszą się zgadzać z takim założeniem.
|
| Wt mar 05, 2013 20:58 |
|
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Nauka nie stwierdza innych kosmosów. To Ty sobie założyłeś że istnieją dlatego że łatwiej jest wtedy nie wierzyć w Boga, ale brzytwa Ockhama świetnie te inne wszechświaty z którymi nie możliwy jest kontakt wycina.
_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
| Wt mar 05, 2013 21:03 |
|
|
|
piok333
Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
|
Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje Ho, ho, ho! dzielny akruczek przystąpił był do boju Wreszcie coś się zacznie dziać, bo temat jakby stawał się coraz bardziej senny  Cieszę się, że akruczek nam go tu z miejsca ożywił tym swoim dziarskim, polemizatorskim temperamentem Już widać pierwsze owoce: i majuskuły, i boldowania, że ho, ho! Tylko czekać, aż niedługo zacznie nas raczyć niespotykanie wielkimi czcionkami i to na kolorowo  Nie ma to jak z nagła ożywienie Tym większa dla mnie radość, że to mój własny temat akruk napisał(a): Słabizna okrutna Raczej nie akruk napisał(a): punkt 6 NIE został udowodniony Nie twierdziłem, że MA BYĆ udowodniony akruk napisał(a): W szczególności w punktach 3 i 4 zupełnie bezsensownie użyto terminu "prawdopodobieństwo", tworząc jedynie pozory sensu. Jaka jest przestrzeń zdarzeń dla tego "prawdopodobieństwa"? Ile z nich sprzyja "istnieniu" dla danej "rzeczy" lub całego zbioru rzeczy? Może wszystkie? Piok333 najwyraźniej nie wie, czym jest prawdopodobieństwo. Może piok333 wie, a może nie. W każdym razie nie ma sensu powtarzać dyskusji o prawdopodobieństwie, skoro toczy się ona choćby na siódmej stronie tematu. Wystarczy poczytać akruk napisał(a): Po drugie, punkt 8 jest jaskrawym nadużyciem. Wszechświat JEST przyczyną wszystkich innych bytów - to oczywiste. Jeśli przyjmie się uprzednio założenie, jakoby wszechświat był przyczyną wszystkich innych bytów, to punkt 8 mógłby wtedy być nadużyciem ![;]](./images/smilies/icon_krzywy.gif "Uśmiech krzywy") Ja jednak jestem daleki od przyjmowania a priori takowych hipotez. Nie wątpię przy tym, że ty możesz przyjmować tę dyskusyjną tezę za oczywistą. Jednak przyjęcie za pewnik wątpliwych teorii, to po prostu ślepa wiara - ipse dixit* jest okrutnie słabym "argumentem"  akruk napisał(a): Ponadto nie ma żadnego logicznego ani fizycznego powodu, żeby Bóg był bytem wiecznotrwałym dającego byt innym bytom a wszechświat nie był takim bytem. Owszem, jest pewien powód, by rozważać, czy Bóg - w przeciwieństwie do wszechświata - jest bytem wiecznotrwałym, dającym byt innym bytom. Powodem tym jest dyskusyjność tego, co ty uznałeś za oczywiste Niemniej ja podobnie uważam, że Bóg ostatecznie nie ma żadnego powodu. Gdyby miał jakikolwiek powód, nie byłby Bogiem akruk napisał(a): W szerokim sensie tego terminu wszechświat może istnieć "od zawsze i na zawsze". Równie prawdziwe jest zdanie, że wszechświat może istnieć "od jakiegoś momentu" i "do jakiegoś momentu". akruk napisał(a): Bóg w przedstawionym rozumowaniu nie ma nad wszechświatem żadnej przewagi. Kwestia przewagi Boga nad wszechświatem tudzież wszechświata nad Bogiem, jest dla mnie deczko abstrakcyjna, więc trudno w tej materii dyskutować
_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg
|
| Śr mar 06, 2013 0:11 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
