Pszepraszaqm z gory
I GADA OD TYCH OLEJKOW

sotar, a można wiedziec, po ktorej stronie "barykady" w tej dyskusji będziesz? ))

i jeszcze jeden kamyczek do ogródka puga..... rozmawiając w taki sposob z inaczej myslącymi [wierzącymi], przypisując im swoje mysli i mniemania [co do tego czym sie kierują w swojej wierze], sprawiasz, ze coraz mnie osob chce z tobą rozmawiać pug
i to nie dlatego, ze nie mają argumentów, tylko dlatego, ze ty wcale nie słuchasz rozmowcow... wolisz przedstawiac sowje poglądy, a jak otrzymujesz logiczne i naukowe argumenty [medycyna] to sie nagle wycofujesz ..... pisząc, ze taki sposob rozmawiania jest bez sensu

ja mysle, ze to, o co pytak ks7 jasno ukazało, ze ty pug nie zgodzisz sie na przyjęcie jakiejs podstawowej płaszczyzny na spotkanie w rozmowie, negując absolutnie wszystko - tylko w jakim celu - przelewania z pustego w próżne?

Widzisz Imadło, ja wprost przeciwnie, wolę dosłowną interpretację Bibli od promowanej interpretacji symbolami. Nie wierzę by różni ludzie zapisujący różne zdarzenia w bardzo dużej rozciągłości czasowej, pisali wyłącznie językiem symboli. Zresztą interpretacja symbolami jest niewiele warta, bo każdy symbol mozna zinterpretować na 100 sposobów. Prościej mówiąc, podaj mi tezę a ja dowiodę jej przy pomocy Bibli ... Czytając Biblię bezpośrednio często dochodzimy do absurdów, pamiętajmy jednak, że słownicto pasterzy owiec nie było zbyt wyrafinowane. Może zwyczajnie nie potrafili lepiej opisać tego co widzieli. Np. ogień to opis wszystkiego co świeci ... Bóg nie musiał być Bogiem, mógł być tylko kimś nieco bardziej ucywilizowanym ...

Elko, argumenty przez was przyoczone są raczej dalekie od naukowych. Argument, że tego czy innego zdarzenia lekarze przy obecnej wiedzy nie potrafią wytłumaczyć, to żaden argument. A już na pewno nie naukowy. Naukowy argument na cud, musiał by udowodnić istnienie Boga. Jeżeli chodzi ci jednak o tego Celnikowskiego Sedlaka, to nie doczekałem się żadnych konkretów. A nazwisko człowieka usłyszałem po raz pierwszy w życiu. Ja także mogę przytoczyć 2000 autorów którzy piszą zgodnie z moim tokiem myślenia. Tylko komu będzie się to chciało czytać ?
Z żadnej tego typu wymiany zdań sie nie wycofałem, w jednym tylko miejscu miałem dośc przepychanek które nigdzie nie prowadzą ...
Nikogo także nie zmuszam do rozmowy ze mną, jeżeli moje zdanie o waszej religii czy wierze jest błedne wyprowadź mnie z błędu. Sam zarzut, że to czynię jest dla mnie średnio przydatny. Czytam z uwagą każdy wasz post, ale nie z każdym da się dyskutować. To o co proszę to konkrety.
Nie zgodze się na przyjęcie płaszczyzny, która uniemożliwi mi usunięcie wymiaru czasu a co za tym idzie dynamiki z rozważań. Dla mnie dynamika jest sednem mojego światopoglądu ...

A i taki drobiazg o którym kiedyś pisałaś, miłość jest jak najbardziej potrzebą.

"Nikogo także nie zmuszam do rozmowy ze mną, jeżeli moje zdanie o waszej religii czy wierze jest błedne wyprowadź mnie z błędu. Sam zarzut, że to czynię jest dla mnie średnio przydatny. Czytam z uwagą każdy wasz post, ale nie z każdym da się dyskutować. To o co proszę to konkrety. " :D

problem w tym, ze ty zadnego zdania o naszej religii nie powiedziales snujesz tylko dywagacje na tema nie logicznosci wiary, a gdy ja zapytalam, w ktorej części nasza religia jest nie logiczna, nie odpowiedziales, tylko wdales sie w kolejne dywagacje zakonczone unikaniem rozmowy, gdy zacząłes otrzymywac medyczne argumenty ktore przerosly twoją wiedzę [co sam stwierdziles ]

mozesz mi powiedziec, jakie książki przestudiowales, jakie pisma, ze pozwoliłes sobie określic wiarzących ludzi jako nielogicznych - czy znowu oparles to na swoich obserwacjach?

sorry, ale jak mozna rozmawiac z kims, kto probe ustalenia prz ks7 wspólnej płaszczyzny do rozmawiania okresla mianem: "Nie próbuj wtłoczyć mnie w jedną ze swoich standartowych ramek, bo ci się to nie uda."
skoro tak odbierasz wlasnie próbe rozmowy, a nie tylko przerzucania sie swoimi mniemaniami i domyslami, to wybacz, ale nie dostrzegam w tobie checi zrozumienia drugiej strony - wiec po co ta dyskusja, skoro ty juz WIESZ, co masz myslec

ps-sotar zawsze mozesz napisac, ze strona barykady jest twoją słodką tajemnicą

Witam,

Nie wiele mam czasu na ten post i to tym razem nie dlatego, że jestem zapracowany. Raczej po prostu ze względu na wieczorną imprezę

Zastanówmy się... Zmysły? Zmysły - tak! ale...
Racjonalizm oświeceniowy byłby wstrząśnięty dzisiejszą wiedzą empiryczną - posiadamy obraz świata który dla oświeceniowców byłby większym cudem niż zmartwychwstanie czy dożywotnie dziewictwo Maryi.

Wiara jako taka nie jest irracjonalna. Wyobraźmy sobie człowieka prawdawnego idącego wiele tygodni przez busz - który idzie wierząc, że natrafi na wodopój z którego korzystają stada zwierząt, którą już wiele lat temu widział on, albo jego przodek, ktory mu wiedzę o niej przekazał.
On nie udowodni, że wodopój istnieje. On tylko w niego wierzy.

Natomiast problem leży gdzie indziej. Należy postawić pytanie: A czy faktycznie nasz praojciec wodopój widział?

I w tym momencie teraz powinna się rozpocząć bardzo długa dyskusja o tym czym jest Biblia, jaka jest jej wartość poznawcza, czy jest wiarygodna. Na dobrą sprawę właśnie w tym kierunku powinna dyskusja pójść.

Sotar - zrobiłeś mi nie małą przyjemność tym, że rozpoznałeś czym jest moje powiatanie Pug'a. Ja bym się raczej nie domyślił.

Pozdrawiam

Elko, chcesz wiedzieć w którym miejscu wasza religia jest nielogiczna ... proszę bardzo, jeden Bóg w trzech osobach, szatan jako adwersarz, ale jednocześnie Bóg jako wszechmogący, Chrystus opiewający miłość do bliźniego jako syn Boży i okrucieństwo jego "Ojca" w ST. Całe masy przykładów na wzajemną sprzeczność opisywanych w Bibli zdarzeń i "przymiotów" Boga. Całkowite oderwanie prawd głoszonych przez Chrystusa od założeń ludzkiej natury. Efekt, chrześcijaństwo jest najbardziej skażone hipokryzją ze wszystkich religii jakie poznałem. Wasza religia była w takim samym stopniu albo i większym źródłem cierpienia jak otuchą. Koniezcnie chciałaś konkretów to to jest pierwsze co mi przychodzi do głowy. Ja nie piję wyłącznie do waszej religii. Dla mnie każda religia jest do siebie podobna, zawartość nie ma żadnego znaczenia, problem tkwi w mechanizmach jakie każda z nich wykorzystuje. Szkoda jednak, że zmuszasz mnie do prowadzenia rozważań na takim poziomie ... zaraz zalejesz mnie jakąś symboliką, a na to nie mam najmniejszej ochoty ...

PTRqwerty masz racje jezeli chodzi o to jak powinna wygladac rozmowa, ale widze ze jak na forumowicza przystalo, zamiast odrazu ustosunkowac sie do problemu, zajales sie okreslaniem zasiegu znaczenia slowa wiara.
ps elka, czy mozesz powiedziec dlaczego chcesz wiedziec po ktorej stronie jest sotar?, czy przypadkliem nie dlatego, ze jezeli jest ateista, to trzeba go od razu potepiac, a jezeli wierzacym, to popierac?

Pug, cóż, Twój ostatni post rzeczywiście poniżej jakiegokolwiek poziomu. Mógłbym Ci odpowiedzieć na każdy z tych bezsensownych zarzutów i może to zrobię, ale na razie mam inne zaległości. Postanowiłem Ci przedstawić 20 argumentów za tym, że Bóg istnieje. Zajmie mi pewnie trochę czasu, każdy argument to będzie osobny post. Myślę, że będzie to dla Ciebie ciekawa lektura. Do ostatniej więc wypowiedzi wrócę, jak skończę z tymi argumentami. Dlatego, że są one i dla mnie wyzwaniem. Nie dlatego, żebym się z nimi nie zgadzał, gdyby tak było, nie przedstawiałbym ich tutaj. Ale dla tego, że muszę je przedstawić w jak najlepszy sposób. Nie wszystkie są równie łatwe, nie wszystkie są równie przekonywujące, żaden nie jest "dowodem", ale ich suma ma potężną wagę. Wystarczającą, żeby każdy obiektywny i niezawisły sąd uznał na ich podstawie, że Bóg istnieje ponad wszelką wątpliwość.

Nawiasem mówiąc argumenty te są znane od lat, cześć z nich pochodzi od Św. Augustyna, wiele od Św. Tomasza, niektóre od współczesnych filozofów. Jak coś pokręcę, to, jestem pewien, Ks-na-czacie-7 mi zaraz naprostuje ścieżki. A ja zabieram się do pisania, choć jeden argument powinienem dziś skończyć.

I jeszcze jedno... Pug, za to dziękuję, że znowu mnie "zmusiłeś" do głębszego poznania mojej wiary. Tak, jak podczas dyskusji o Darwinie, tak teraz o Bogu, moja wiara się pogłębiła i stała się odrobinę dojrzalsza.

Pierwszy argument. Bóg istnieje, bo wszystko się zmienia.

Wszystko wokół nas się zmienia. Ja mam 175 cm wzrostu, ale kiedyś miałem 50. Drzewo przed moim domem ma kilkanaście metrów wysokości, ale kiedyś było tylko żołędziem, nasionkiem.

Jeżeli coś staje się czymś innym, na przykład postacią dorosłą, nie może samo tego spowodować. Dlaczego? Ponieważ dopóki nie stanie się tą postacią, to w niej nie istnieje. A coś, co nie istnieje, to nie może powodować niczego.

Rezultat, wynik zmiany nie może istnieć przed zmianą, inaczej nie było by zmiany. Zmienianie się rzeczy, które mają tylko potencjalną możliwość zmiany, potrzebuje bodźca z zewnątrz, aby potencjalna możliwość stała się faktem. W innym przypadku nie zmieni się.

Rzeczy, które się zmieniają, nie są jeszcze tym, czym się dopiero staną. W tej chwili mamy żołądź. Będzie on dębem. Ale teraz tylko ma on potencjalną możliwość stania się dębem. Teraz jest tylko nasieniem.

Musimy sobie zadać pytanie: Czy zmiana może nastąpić sama z siebie, czy jakieś zewnętrzne rzeczy muszą być w tą zmianę „zamieszane”?

Jedyna logiczna odpowiedź jest taka, że musi być coś zewnętrznego, co powoduje zmianę, bo nic nie może dać czegoś, czego samo nie ma. Forma przed zmianą, jak pamiętamy, nie jest formą dorosła, zmienioną, więc nie może sama sobie dać tej formy, którą dopiero otrzyma.


Nic się nie zmienia samo. Rzeczy, które „same” się poruszają, jak np. zwierzęta, robią to na skutek bodźca zewnętrznego, woli, instynktu, potrzeby zaspokojenia głodu, a nie tylko same z siebie, z istoty atomów budujących ich ciało. Gdy zwierzę zdycha, atomy pozostają te same, ale ruch, zmiana zanika, bo nie ma już woli.

To nas logicznie musi doprowadzić do następnego pytania: Czy te inne rzeczy, poza naszą zmieniającą się rzeczą są niezmienne, czy także się zmieniają? Czy to, co powoduje ruch, także jest w ruchu? Jeżeli tak, to i one potrzebują jakiś bodziec na zewnątrz siebie, gdyż inaczej nie zmieniałyby się. Bez względu na to jak długi jest ten łańcuch, każde jego ogniwo potrzebuje następnego ogniwa, aby mogło się zmieniać.

Wszechświat jest sumą tych wszystkich zmieniających się rzeczy, ile by ich nie było. I cały wszechświat się nieustannie zmienia. Ale mamy tu jeden problem.

Wszechświat jest skończony. Nie jest bezgraniczny. Materia, jaka jest, ma swoje wymiary, masę. Ogniwo rzeczy powodujących zmiany nie jest nieskończone. Idąc tym śladem moglibyśmy dojść w końcu do ostatniego ogniwa, za którym by już nie było żadnego innego. Czyli są tylko dwie możliwości. Albo nic się nie zmienia, albo istnieje jakaś siła zewnętrzna, poza wszechświatem, która powoduje zmianę. A ponieważ wiemy, że wszystko się zmienia, to siła ta musi istnieć.

Podsumowując, jeżeli nic nie ma poza materialnym wszechświatem, to nie ma nic, co powodowałoby jakiekolwiek zmiany. Ale wszechświat się zmienia. Wynika z tego więc, że musi coś istnieć dodatkowego, innego niż materialny wszechświat. A ponieważ wszechświat, z definicji, jest sumą całej materii, czasu i przestrzeni, trzech rzeczy od siebie współzależnych i nierozłącznych, to to „coś”, co jest poza wszechświatem, musi istnieć poza czasem, przestrzenią i materią. Jest to coś niematerialnego, nieograniczonego i niezmiennego. I jest źródłem wszystkich zmian.

To „coś”, co, mam nadzieję, logicznie wykazałem, że musi istnieć, my nazywamy Bogiem.

Dziękuję za uwagę, mam nadzieję, ze uda mi się niedługo podać kolejny argument. Jak mówiłem, na pewno żaden z nich nie przekona wszystkich, i wszystkie razem nie przekonają każdego. Ale dobrze jest czasem wiedzieć, że nasza wiara nie jest abstrakcją i właśnie ateizm jest nielogiczny, a nie odwrotnie.

Pug, mam nadzieję, że Cię zainteresowałem i że z przyjemnością poczytasz inne argumenty. Kto wie, może jeszcze uda nam się Ciebie przekonać?;) Pozdrawiam. Hiob. Trochę kierowca, trochę filozof.

PS Nawiasem mówiąc, wiecie, jacy byli najwięksi filozofowie w historii? Poza mną, oczywiście ? Odpowiadam: Tales z Miletu, Erazm z Rotterdamu i Sedes z Ebonitu.

Pozdrawiam. Hiob. Trochę kierowca, trochę filozof. I wiem, że żart głupi. Ale zawsze mnie śmieszył. Tylko kto dziś we, kto to był Tales? Albo co to jest ebonit?

Dyskusja zaczyna chyba trochę przypominać telewizyjne seriale tasiemcowe, w których wystarczy obejrzeć co osiemdziesiąty czy setny odcinek, aby nie stracić głównego wątku z pola widzenia, a na koniec i tak jeszcze można dojść do przekonania, że film w zasadzie nie miał akcji. Do złudzenia także przypomina sąsiednią dyskusję, zapoczątkowaną przez "świętej pamięci" techtavaniekatholiptica.
Ktoś, kto nie potrafi rzeczowo ustosunkować się do czyjejś wypowiedzi albo jest człowiekiem upośledzonym umysłowo, albo takiej odpowiedzi dać nie potrafi i wtedy stosuje na przykład różnego rodzaju pułapki erystyczne, albo też teoretycznie jest w stanie taką odpowiedź udzielić, ale po prostu nie chce tego uczynić.
W końcu taka oryginalna jak w niniejszym temacie wymiana zdań zachowuje pozory dojrzałej polemiki, w rzeczywistości jednak nie jest nawet jej namiastką. Dalszą wypowiedź kieruję głównie w odpowiedzi na posty "PugCondoina".

Nie będzie odkryciem Ameryki stwierdzenie, że PugCondoin nie podejmuje merytorycznej dyskusji, a co najwyżej lawirując stwierdzeniami w nieraz bardzo wyrafinowany sposób ślizga się po temacie. Właściwie to nie wiadomo jaki cel ma "dyskusja" rozpoczęta jego postem. Powtarzanie kilka razy tego samego (co działo się pod jego adresem), celem uzyskania jakiejś choć w części zadowalającej odpowiedzi świadczy samo przez się o znikomych zdolnościach polemicznych do tejże odpowiedzi "wyzwanego".
Jednym ze standardowych chwytów erystycznych jest sprytna, niemal niezauważona przez innych zmiana niewygodnego tematu na inny, bardziej wygodny, w którym na przykład będzie można zastosować "logikę własnej roboty", a to, że rąk i nóg to mieć nie będzie - schodzi na plan dalszy... Tujaj, uważam, majstersztykiem jest stwierdzenie, że "prawda absolutna" musi być zmienna w czasie. Czyli innymi słowy "prawda absolutna", która nie jest prawdą absolutną. Jest to o tyle zabawne, że w takim ujęciu dziś prawdą może być równanie: 2+2=4, a jutro na przykład: 2+2=5. Gościu! Czy ty masz chociaż blade pojęcie o logice?...
Bez obaw, nie trzeba przebrnąć przez tomy książek, aby poprawnie rozumować czy myśleć logicznie. Logika to w zasadzie właśnie owa umiejętność poprawnego rozumowania, natomiast poszczególne jej dyscypliny idą jakby w głąb.
Wyjaśnij w jakim celu rozpocząłeś ten wątek, PugCondoin, bo jeśli miałeś zamiar przedstawić swój światopogląd, to z grubsza już to uczyniłeś... W moim odczuciu robisz za kolejną "gadającą głowę", która - jak sama nazwa wskazuje - daje o sobie znać, tyle że nie wiadomo po co.
Zastosowana metoda - że tak to określę - "obrony krzywym zwierciadłem" jest kolejnym chwytem erystycznym, który w swoim czasie został już napiętnowany w innym temacie. Polega ona na tym, że pseudodyskutant wysuwa argumenty (nawet fałszywe) przeciwko rozmówcy/rozmówcom, które świetnie nadają się do zastosowania przeciw niemu samemu. Często przynosi to wymierne efekty (co, uważam, i w niniejszej dyskusji miało miejsce) w postaci zamknięcia ust "przeciwnikowi", lub postawienia go w trudnej sytuacji, z której jeśli w ogóle będzie w stanie wybrnąć, to po niemałym wysiłku. Jest to po prostu manipulacja językowa. Mechanizm działania jest prosty: widząc możliwość zastosowania niewygodnego argumentu, sam wysuwam go jako pierwszy przeciwko rozmówcy, oczywiście odpowiednio spreparowany a być może nawet zakamuflowany. Jeśli "przeciwnik" odeprze pierwsze uderzenie, ale nie ominie pułapki, to w zasadzie wygrałem: pojawią się prawdopodobnie pewne nieścisłości, niejasności w jego odpowiedzi, do których wyjaśnienia będę się starał go "zmusić" i bardzo możliwe że na koniec, zmęczony walką nie będzie już w stanie zastosować owego argumentu przeciwko mnie. Jednak nawet w razie zastosowania tego samego argumentu rozmówcy do mnie - mam furtkę: mogę stwierdzić, że "odwraca kota ogonem", że brakuje mu rzeczowych argumentów i tym podobne. W końcu zamykam sprawę na przykład stwierdzeniem: "no, jeśli w ten sposób będziemy rozmawiać, to dalsza dyskusja nie ma sensu" i mam spokój - "przeciwnik" odstępuje od rozwiązywania węzła gordyjskiego, a ja spokojnie dalej mogę stosować "logikę własnej roboty"... Będę miał wówczas inicjatywę, dzięki czemu coraz łatwiej będę mógł "udowadniać" rzeczy zupełnie abstrakcyjne, aby na koniec stwierdzić, że tez przeze mnie przedstawionych w zasadzie nie zakwestionowano i tym samym z podniesioną głową zakończyć dyskusję, pozostawiając po sobie istny galimatias. Podam chociaż jeden przykład - niedawne stwierdzenie "PugCondoina": "To o co proszę to konkrety.". Bez komentarza...
Kolejną "furtką" w prowadzonej tu "dyskusji" (albo ponownie ominięciem niewygodnego tematu) jest próba oddzielenia, jeśli dobrze zrozumiałem, wiary od empiryzmu. Problem jest jednak taki, że w praktyce takiego podziału dokonać się nie da, bo wówczas w linii prostej dochodziłoby do tego, że istnienia Boga nie można doświadczyć, albo że doświadczenie istnienia Boga jest złudzeniem, a to jest kolejną nieprawdą.
Znów nasuwa się stwierdzenie: "rozmowa ze ślepym o kolorach". Otóż człowiek niewierzący (ateista) jest w pewnym sensie upośledzony, to znaczy postrzega rzeczywistość w sposób niepełny. Oczywiście przekonanie go o tym fakcie może nastąpić jedynie poprzez nawrócenie, czyli za sprawą samego Boga. Jak w poprzednim poście było mi dane zaznaczyć, nawet teoretyczne udowodnienie istnienia Boga niewiele może pomóc w uwierzeniu w Niego (z prostego powodu - wiara jest łaską). Póki co głęboka rozmowa o Bogu, o wierze, z takim człowiekiem (ateistą, nienawróconym) i w stylu podobnym do prowadzonego w tym wątku kojarzyć się może z robieniem kilkuletniemu dziecku wykładów na temat rachunku całkowego czy różniczkowego, albo innych zagadnień podejmowanych na uczelniach wyższych. Dobrze jeśli małe dziecko będzie znało tabliczkę mnożenia i umiało poprawnie rozwiązywać proste równania (typu: 2+2=4)... Oczywiście jest to jeden ze sposobów poznawania Prawdy, choć nie jedyny. Niewierzący może przecież jej szukać, otwierać się niejako na jej przyjęcie, a wtedy z pewnością ją znajdzie. Dlatego też proponuję, PugCondoin, abyś w swoim czasie zajrzał do kościoła, ale niekoniecznie tylko na ślub czy pogrzeb, a tak z własnej, nieprzymuszonej woli... Proponuję jakieś spotkanie wspólnotowe... możesz przecież przyjść incognito...
Za totalną bzdurę natomiast, bądź przynajmniej dużą nieścisłość uważam jakże mocno zaznaczone stwierdzenie: "To co mówią mi moje zmysły to prawda.". Z kontekstu prowadzonej dyskusji wynika, że nie chodzi w tym stwierdzeniu o podkreślenie tego, że prawdą jest, że zmysły coś "mówią", ale że to co mówią jest prawdą. Zakładam również, że chodzi o prawdę obiektywną, a nie taką "według moich zmysłów".
Na podważenie tej tezy - kilka przykładów... Pięć minut przed "zachodem" słońca za prawdę przyjmuje się stwierdzenie, że słońce "zajdzie" za około 5 minut. Tymczasem słońce już "zaszło" jakieś 3 minuty wcześniej, a teraz jedynie dociera światło, które tym samym niejako okłamuje zmysły; a zatem wyglądałoby na to, że zmysły "mówią" nieprawdę. Podobnie rzecz się miała w przeszłości, kiedy to do czasu kopernikańskiego przewrotu zmysły "mówiły" (zresztą nawet obecnie zmysły w ten sposób "mówią"), że to słońce krąży wokół ziemi, a nie odwrotnie. Jeszcze innym przykładem są chorzy psychicznie, którzy mają różnego rodzaju urojenia zmysłowe, i w tym wypadku zmysły również mogą, obiektywnie rzecz biorąc, jak najbardziej wprowadzać w błąd.
Jest jeszcze jedna rzecz - błąd w rozumieniu tego czym jest wiara, jaki w moim odczuciu popełnia PugCondoin. Mając na uwadze stosowanie "logiki własnej roboty" oraz różnych "uników" otwartej gry, nie jest dziwne, że stwierdza, jak rozumiem, że wiara jest wynikiem niedojrzałości człowieka. Czyli widzi ją u innych poniekąd taką, jakiej obraz sam prawdopodobnie posiadał, gdy ją "porzucił" - taka wiara infantylna, "na poziomie żłóbka". Obraz taki ma się do prawdziwej, dojrzałej wiary podobnie jak prowadzona tu wymiana zdań do rzeczowej dyskusji. Coś niby dzwoni, nie wiadomo tylko w którym kościele.

Wielokrotnie próbowano w tym miejscu znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę dialogu i - jak widać - raczej bezskutecznie. Niektórzy, uważam, zabrnęli w ślepy zaułek wdając się w niemal czysto naukowe przepychanki. Nawet ksiądz_na_czacie7 trochę się chyba pogubił. Owszem, niby dąży do postawienia fundamentów tej rozmowie, ale chyba zabrakło determinacji, co może być przyczyną dreptania w miejscu (nie wiem bracie dlaczego niemal zacząłeś przepraszać za wykazanie jawnych sprzeczności i niespójności w postach "PugCondoina").

Uważam, że dalsza "polemika" w dotychczasowym stylu to swoista droga donikąd. W każdym bądź razie nie zamierzam bawić się tutaj w chowanego i może przedstawię sprawę jasno...

PugCondoin - jeśli chcesz konkretnej dyskusji na temat określony w tytule, to za warunek konieczny do podjęcia jej z mojej strony uważam co następuje:
1. Przedstawienie przez Ciebie: celu swojej wizyty w niniejszym serwisie (1) oraz celu rozpoczęcia niniejszego wątku w dziale "Wierzyć, nie wierzyć?" niniejszego forum (2).
2. Rozwinięcie tych dość bezbarwnych haseł rzuconych ostatnio celem, jak sądzę, wykazania rzekomej nielogiczności wiary katolickiej.
3. Rzeczowe ustosunkowanie się do dowodu na istnienie Boga (zamieszczonego poniżej) - a jeśli w Twoim mniemaniu jest błędny, to w sposób rzeczowy jego podważenie czy obalenie. Oto ten dowód...

"Istnienie Boga można udowodnić na pięcu "drogach". Pierwsza i bardziej przejrzysta wychodzi ze zjawiska ruchu, którego istnienie stwierdzamy na tym świecie przy pomocy zmysłów. Ale wszystko co się porusza, zostało pobudzone do ruchu przez coś innego, gdyż jest w możności do tego ku czemu jest poruszane. Ale poruszać może tylko to, co istnieje w rzeczywistości (secundum quod est actu = w miarę jak jest w istności). Wszak poruszać (czy zmieniać) to wyprowadzić coś z możności do rzeczywistości (de potentia in actum), a to może sprawić tylko byt istniejący w rzeczywistości. (...) Ale jedna i ta sama rzecz nie może być równocześnie i pod tym samym względem w możności i w rzeczywistości. (...) Tak więc cokolwiek jest w ruchu, zawdzięcza innemu czynnikowi. Ale w szeregu tych czynników powodujących ruch (czy zmianę) nie można iść do nieskończoności, bo wówczas nie byłoby pierwszej przyczyny ruchu, a tym samym nie było by i pośrednich przyczyn tegoż ruchu. (...) Tak więc trzeba przyjąć istnienie pierwszego źródła ruchu (czy zmian), będącego bytem nieporuszalnym przez cokolwiek innego (czyli bezwzględnie niezmiennym).

Druga droga nawiązuje do przyczyny sprawczej. Stwierdzamy bowiem w Świecie zjawisk, zmysłowo poznawalnych, łańcuch podporządkowanych przyczyn sprawczych. Nigdy jednak nie spotykamy - bo to niemożliwe - by coś było przyczyną sprawczą siebie samego, bo istniało by wcześniej od siebie samego, a to jest niemożliwe. Ciąg zaś przyczyn sprawczych nie może iść w nieskończoność, gdyż w łańcuchu podporządkowanych przyczyn sprawczych pierwsze ogniwo jest przyczyną sprawczą pośrednich, a pośrednie ostatniego. Gdy zaś nie ma przyczyny, nie ma skutku. (...) Gdyby więc łańcuch przyczyn sprawczych szedł w nieskończoność, nie było by pierwszej przyczyny sprawczej, a co za tym idzie, nie było by i pośrednich przyczyn sprawczych, a tym samym nie było by skutku ostatniego, co jest jaskrawym fałszem. A więc trzeba przyjąć istnienie pierwszej przyczyny sprawczej, którą nazywamy Bogiem.

Trzecią drogę wskazuje fakt, że przygodność bytów wymaga bytu koniecznego. Stwierdzamy bowiem na świecie istnienie bytów, które mogą być i nie być, bo rodzą się i giną. Otóż jest rzeczą niemożliwą, by tego rodzaju byty zawsze istniały, bo to co może nie istnieć, kiedyś nie istniało. Jeśli przeto wszystko mogło nie istnieć, to niegdyś nic nie istniało, a jeśli tak, to i dziś nie istniało by. Co bowiem nie istnieje, nie zacznie istnieć bez wpływu bytu istniejącego. Nie wszystkie więc byty są przygodne ale musi istnieć byt konieczny. Taki zaś byt ma przyczynę swej konieczności skądinąd albo jej nie ma. Ale łańcuch bytów koniecznych, mających przyczynę swej konieczności skądinąd, nie może ciągnąć się do nieskończoności, podobnie jak łańcuch przyczyn sprawczych. Trzeba więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo z siebie i nie ma przyczyny swej konieczności poza sobą, a jest przyczyną konieczności dla innych bytów, a więc Boga.

Czwartą drogę stanowią stopnie (doskonałości) bytów. Stwierdzamy bowiem w bytach coś co jest mniej lub więcej dobre, prawdziwe, szlachetne itp. zależnie od rozmaitego stopnia ich zbliżenia się do tego, co jest takie w najwyższym stopniu. (...) Istnieje więc byt, który jest najbardziej prawdziwy, dobry, szlachetny, a tym samym jest najbardziej bytem, będącym dla wszystkich innych bytów źródłem istnienia, dobroci i wszelkiej doskonałości. Taki Byt nazywamy Bogiem.

Piątą drogę wskazuje fakt ukierunkowania rzeczy na świecie. Widzimy bowiem, jak rzeczy niezdolne do poznania, a więc ciała naturalne, działają celowo, co ujawnia się w tym, że zawsze lub zazwyczaj działają jednakowo, tak, by dopiąć tego, co dla nich najlepsze. Jasne więc, że nie dochodzą do celu mocą przypadku ale w sposób przez kogoś zamierzony. Rzeczy zaś niezdolne do poznania czegokolwiek nie dążą do celu, jeśli nie są skierowane do niego przez kogoś zdolnego do poznania i myślenia, jak strzała przez strzelca. A więc istnieje ktoś myślący, kto kieruje wszystkie rzeczy w przyrodzie ku celowi i jego zwiemy Bogiem." ["Suma teologiczna", Święty Tomasz z Akwinu].

Mając na uwadze Twoje wcześniejsze wypowiedzi trudno oczekiwać "fajerwerków", ale... pożyjemy, zobaczymy... Jeśli Twoja ewentualna odpowiedź będzie podobnie jałowa, jak poprzednie, to niniejszy post prawdopodobnie będzie z mojej strony ostatnim, jaki Bóg mi pozwolił zamieścić w tym temacie.

Na zakończenie jeszcze cytat z Pisma Świętego: "Nauczać głupiego - to jakby nauczać drzemiącego, który jeszcze w końcu zapyta: <<A o co chodzi?>>" [Syr 22,10].

Mądremu dość...

Witam ponownie. Brak ładunku czasem ma swoje dobre strony. Zdążyłem napisać drugi argument. Nawiasem mówiąc moimi nauczycielami są głownie Peter Kreeft i Ronald K Tacelli. Pierwszy z nich jest profesorem filozofii na uniwersytecie Boston College. Sporo jego tekstów jest na www.apologetyka.katolik.pl. Drugi jest księdzem, jezuitą i także uczy filozofii na Boston College. A teraz :

Argument drugi. Zasada przyczynowości.


Łatwo jest zauważyć, że w otaczającej nas rzeczywistości jedne rzeczy są przyczyną powstania i istnienia innych. Powstania, jak np. rzeźbiarz jest przyczyną powstania swego dzieła, albo ich istnienia, np. muzyk powoduje, że muzyka istnieje. Gdy przestaje on grać, muzyka także milknie.

Pytanie. Czy wszystkie rzeczy istnieją z tej przyczyny, że inne rzeczy to powodują?

Załóżmy, że tak właśnie jest. Przypuśćmy więc, że nie ma Istnienia niemającego przyczyny, Boga. Wszystkie rzeczy istnieją z przyczyny takiej, że inne rzeczy powodują ich istnienie.

Z tego jednak wynika, że nic w tej chwili nie może istnieć!

Pozwólcie, że wyjaśnię szerzej.

Według naszej hipotezy każda rzecz potrzebuje zewnętrznej przyczyny, aby istnieć. Czyli w tej chwili wszystko, łącznie z tym, co powoduje istnienie innych rzeczy, samo potrzebuje czegoś z zewnątrz do istnienia. Może dać innym istnienie tyko wtedy, gdy samo istnienie otrzymuje. Wszystko, co istnieje opiera się więc na potrzebie bycia powodowanym do istnienia.

Powodowanym jednak przez co? Jeżeli poza wszystkim nie ma nic, to istnienie jest powodowane przez NIC? To absurd. Cała rzeczywistość jest zależna od przyczyny, która nie istnieje, czyli rzeczywistość nie może istnieć. Albo…

Ponieważ rzeczywistość istnieje, musi istnieć przyczyna, która sama nie ma przyczyny. Musi istnieć Istnienie, które istnieje samoistnie, odwiecznie i powoduje istnienie wszystkich innych rzeczy, których istnienie wymaga przyczyny.

Istnienie jest jak podarunek dany wynikowi przez przyczynę. Jeżeli nikt nie ma tego daru, nie może go dalej przekazać, bez względu na to, jaki długi byłby łańcuch rzeczy przekazujących sobie ten dar. Inaczej mówiąc, jeżeli każdy potrzebuje, powiedzmy, pożyczyć książkę, ale nikt jej nie ma, to nikt tej książki nie otrzyma.

Jeżeli nie ma Boga, który ma życie wynikające z Jego odwiecznej natury, to dar życia nie może być przekazany stworzeniu i my go nie możemy mieć. Ale my go mamy, bo istniejemy. Wnika z tego, że w takim razie Istota Która Nie Ma Przyczyny musi istnieć. My tą Istotę nazywamy Bogiem.

Pytanie 1:

Dlaczego mielibyśmy potrzebować samoistnego powodu do istnienia? Nie możemy istnieć dlatego, że sami wzajemnie powodujemy swe istnienie?

Inaczej mówiąc pojedyncza osoba jest jak pijak, sama nie może „istnieć”, bo się przewróci, ale grupa pijaków doskonale sobie radzi, wzajemnie się podtrzymując. Czemu nasz wszechświat nie miałby być taką grupą pijaków, nawzajem działających na siebie i powstrzymujących swe istnienie?

Problem z tym przykładem polega na tym, że oni mogą się powstrzymywać tylko wtedy, gdy, powiedzmy, przechodzą przez ulicę. Musi być coś pod ich nogami, co powoduje, że mają jakieś podparcie z zewnątrz. Gdyby wszyscy wylecieli z okna, ich wzajemne podpieranie się nie wystarczyłoby, aby ich uchronić przed upadkiem.

Wróćmy więc do naszego argumentu. Rzeczy nie mogą istnieć jeżeli są tylko wzajemnie od siebie zależne. Nie mogą tylko od siebie zależeć przez całe swoje istnienie. Nie mogą też być równocześnie przyczyną i skutkiem we wzajemnych zależnościach. Stwierdzenie, że A powoduje B, B powoduje C, a C powoduje A jest absurdalne.

Ten argument, który tu chcę przedstawić tylko ma na celu pokazać, że jeżeli rzecz jakaś istnieje tylko dlatego, że coś powoduje jej istnienie, to musi istnieć coś, co istnieje bez przyczyny. W innym przypadku wszystko potrzebowałoby jednocześnie otrzymanie istnienia i nic nie mogłoby istnieć, żeby dać to istnienie. A to, rzecz jasna, znaczyłoby, że nic istnieć by nie mogło.

Pytanie 2:

Dlaczego w takim razie nie moglibyśmy istnieć z jakiegoś powodu, który istniał w przeszłości i być może nawet już go nie ma, ale pozostał po nim ten łańcuch przyczynowo-skutkowy?

Nieskończony łańcuch przyczyn idący w przeszłość nie może istnieć, ale to wykażemy dopiero w jednym z przyszłych argumentów. Założę więc, że istnieje. Dla tego argumentu nie ma to znaczenia, bo ten argument nie zajmuje się tym, czy przeszłość ma początek, czy nie, ale tym, co istnieje teraz.

Teraz, każdego tym momencie, istnienie każdego z nas z nas, zależy od czegoś. Powiedzmy, że jest to siedem rzeczy. Gdyby te siedem rzeczy nie istniało, nie istnielibyśmy my. Idąc dalej tym tokiem rozumowania przyjmijmy, że te siedem rzeczy teraz zależy od innych rzeczy, aby istnieć. Gdyby tamte rzeczy nie istniały, nie istniałoby tych siedem, a więc konsekwentnie nie istnielibyśmy my. Idąc dalej ogarniemy cały wszechświat rzeczy, który musi istnieć TERAZ, aby istniało te siedem rzeczy, od których nasze istnienie TERAZ zależy. Tylko, że jak POZA wszechświatem nie ma nic, co by mogło być niezmienną przyczyną tego wszechświata, to wszechświat nie mógłby TERAZ istnieć. Dlaczego? Ponieważ wszystko we wszechświecie się zmienia i wszystko potrzebuje przyczyny. Tylko coś „poza układem”, coś niezmiennego może być tym źródłem. I to źródło musi istnieć teraz, albo ani my, ani wszechświat nie mogą istnieć

Pielgrzym, bardzo mi się Twój post podoba, logiczny i przemyślany. Ale Ty mi "robisz koło pióra" . Jak przedstawisz wszystkie argumenty w jednym poście i zakończysz dyskusję, to mi wytrącasz powody, dla których miałbym swoje 20 argumentów napisać. A ja tego potrzebuję . Nie dla Puga, jak zacytowałeś z Biblii, pewnych osób się nie przekona, one wiedzą lepiej, a jak fakty wskazują na coś innego, to tym gorzej dla faktów. Ale ja potrzebuję tego doświadczenia dla siebie. Mózg też potrzebuje czasem gimnastyki.

Psalm 92 mówi:

6. Jakże wielkie są dzieła Twe, Panie, bardzo głębokie Twe myśli!
7. Człowiek nierozumny ich nie zna, a głupiec ich nie pojmuje.

Więc nawet, jak głupiec nie pojmie, to pozwól mi przedstawić je nierozumnym, żeby nabrali rozumu. A pierwszym z nich jestem ja.

A wiesz Ty Hiobie jaka była najpiękniejsza kobieta w historii ludzkości na ziemi? Odp. WENUS Z MILOWIC (k. Sosnowca)

Dziękuję Pielgrzymie, i tobie Hiobie, wreszcie mam paliwo. problem w rozmowie z wierzącymi jest jeden. Muszę się dowiedzieć w co właściwie wierzą i na czym tę wiarę opierają. Teraz mam punkt zaczepienia, więc wszystko powinno wrócić do normy.

Pozwolisz Hiobie, że odpowiem głównie na post Pielgrzyma, będzie w tym mam nadzieję zawarta także odpowiedź na twoje argumenty. Wydają mi się podobne.

Cel mojego pobytu jest prosty. Lubię pojedynki na światopoglądy. Lubię dyskusje, to rodzaj rozrywki umysłowej.

Pozwolisz, że nielogiczność wairy katolickiej wykarzę ci w trakcie dalszej dyskusji. Jest to trochę zbyt złożone by to wyrazić w jednym zdaniu. Chodzi mi tu o system. Moje obserwacje dotyczące rzeczywistości nie pokrywają się z nauką głoszoną przez religę katolicką. Zapewne w trakcie późniejszych rozmów wyjdzie dlaczego.

Pierwsza droga zatem.
Nie będę się spierał z pojęciem "pierwszego źródła ruchu", brzmi to spójnie. Zgoda, jeżeli przyjmujemy nasz wszechświat za zamkniętą całość materii i energii, to musi istnieć coś na zewnątrz. Tam też zapewne znajduje się źródło powstania naszego "wszechświata". Jednak, impuls mógł być pojedyńczy. Określone zasady, energia(materia), silnik uruchomiony działa aż do wyczerpania paliwa. Po drugie, nie można stwierdzić czy źródło impulsu było świadome. Wybuch wulkanu może stworzyć warunki do życia określonych organizmów. Sam wybuch nie jest świadomy, ani nawet spowodowany przez świadomy mechanizm. Po trzecie, nawet jeżeli byłby świadomy, skąd pomysł, że jest wszechmogący? W argumentacji "pierwszej drogi" jest interesujący element zewnętrznego impulsu, ale wszystko rozbija się o niewidzialną ścianę granic naszego wszechświata. Nie wiedząc co jest za nią możemy tylko snuć przypuszczenia co do źródeł jego pochodzenia. To nie jest argument na istnienie Boga.

Druga droga.
Podobnie sprawa wygląda z "pierwszą przyczyną sprawczą". Nie możemy rozumować dalej niż do granic naszego wszechświata. Zresztą, czy pierwsze źródło ruchu" nie było jednocześnie "pierwszą przyczyną sprawczą" ?

Trzecia droga.
Może mam słaby dzień, a może nie starczyło mi inteligencji, ale ni cholery nie rozumiem co tam jest napisane ... Jak brzmi definicja słowa "byt" ?

Czwarta droga.
Nasza supermacja jako gatunku nie wynika ze szlachetności nas jako "bytów" (cokolwiek to jest), ale z naszej rozwiniętej lepiej niż u innych gatunków (nie mogłem znaleźć lepszego słowa) "struktury" biologicznej. A ta jest wynikiem czasu i procesów ewolucyjnych.
Zwykle źródło życia jest najprymitywniejszą jego formą, nie najdoskonalszą. Ewolucja "dąży" do "doskonałości", ale robi to podobnie jak 2/n dązy do nieskończoności przy n dążącym do zera. To, że coś do czegoś dąży nie znaczy że moze to osiągnąć. Szczególnie jeżeli samo pojęcie jest abstrakcją.

Piąta droga.
Celowość działania natury (zbiór organizmów żywych) można opisać prostym zdanim. "Robi wszystko by przetrwać". A jest to możliwe tylko przez rozwój. Ot i cały wielki cel. Można się zastanawiać skąd ta chęć przetrwania, ale z drugiej strony gdyby jej nie było, nie było by nas tu by ten problem rozważać. Natura nie dąży do żadnego wyrafinowanego celu. Spadnie na nas meteor, nasza cywilizacja upadnie, nasz gatunek wyginie, przetrwają tylko najmniejsze i najbardziej wytrzymałe organizmy. Cały cykl rozpocznie się od początku. Wynik jednak będzie już zupełnie inny.

Na koniec Pielgrzymie zapytam cię tylko o jedno. Jak udaje ci się połaczyć "byt" stworzony z rozważań filozoficznych przez Tomasza z Akwinu, z tym Bogiem opisanym w Bibli. Jak ci się udaje połaczyć go z Chrystusem. Jak taki "byt" można w ogóle łączyć z tak prymitywnymi organizmami jakimi jesteśmy.

Nie wiem czy zechcesz łaskawie odpowiedzieć na mój prymitywny post. Jeżeli nie, trudno, popłaczę sobie i będę z tym żył z dnia na dzień do końca życia nieoświecony blaskiem twej mądrości i "nauk"...

Uczciwie mówię, że jestem tu dla rozrywki. Zawsze szukam świeżych spojrzeń na dany problem. Może w twoich słowach znajdę coś co mi się przyda. Może ty znajdziesz coś takiego w moich. Nie jestem tu by przekonać się do waszej wiary, ani do żadnej innej. Nie działają na mnie argumenty emocjonalne, ani opowiastki o ślepcach i opowiadaniu im o kolorach. Narkomani też widzą kolory i odkrywają "nowe poziomy świadomości" ... Chętnie jednak odniosę się do argumentów podobnych powyższym. A także do praktyki waszej wiary. Czyli funkcjonowania światopoglądu człowieka wierzącego, w świecie rzeczywistym ...