Tak, tak o to mi chodziło. Użyłem mylącego skrótu myślowego.

To nie my jesteśmy od zajmowania stanowiska odnośnie medycznych uwarunkowań orientacji seksualnej. Jest od tego nauka, specjaliści i stosowne organizacje zdrowia. Ktoś może sobie jedynie pokrzyczeć, że się z tym nie zgadza, jednak nic z tego nie wynika. Nauka ustaliła, że homo to nie choroba, więc wszelkie próby fałszowania tego faktu w ustach amatorów są co najwyżej śmieszne. To przecież działa jak domino, wielu homofobów nie zaprzeczy, że homo to choroba, ponieważ wpisuje się to w ich ideologię nienawiści. Jest homofob -> nie akceptuje LGBT -> propaguje na ich temat stereotypy -> jest przeciwko związkom partnerskim takich osób -> ma pogląd, że homo to choroba/zaburzenie.

Wikipedia jest o tyle wiarygodna, że znajdują się na niej bezpośrednie cytaty różnych instytucji naukowych zajmujących się ludzkim zdrowiem. I to tych najbardziej poważanych na świecie. Są tam bezpośrednie cytaty - stanowiska, w niezmienionej formie. Dlatego jest to wiarygodne. A sama wikipedia jest zwyczajnie wygodna, ponieważ zawiera na 1 stronie zbiór stanowisk. Nie mamy tam do czynienia z prywatnym poglądem autora wpisu, tak jak ma to miejsce na stronce homoseksualizm.edu.pl, tylko jest tam zaprezentowane w sposób bezideologiczny stanowisko nauki, wielu organizacji zdrowia. Prezentacja wiedzy specjalistycznej vs ideologia.


Nie. Wiedza naukowa jest obecnie bardzo jasna w sprawie orientacji - nie jest chorobą i nie da się jej zmienić. Dogmatem jest teza, że taka zmiana jest możliwa.


Jakkolwiek będziesz temu zaprzeczać, nauka opiera się w swojej działalności na etyce, szczególnie wtedy, gdy dotyka zagadnień ludzkich. Tak jest np. z klonowaniem człowieka, czy chociażby in-vitro. Tak samo jest w przypadku psychologii jest to dziedzina ściśle powiązana z etyką. I wbrew temu co sugerujesz, świat nauki nie ogranicza prób zmiany orientacji seksualnej, ponieważ taka zmiana jest niemożliwa i nawet autorzy tez przeciwnych nie mają do tego środków ani możliwości, cokolwiek mieliby obiecywać swoim "pacjentom". Nauka się sprzeciwia szkodliwemu praniu mózgu, które przynosi wyłącznie negatywne skutki.


Choćby wszyscy wymienieni przez Toclimba07. Podaj mi przykład choćby 1 takiego psychologa, który by nie był powiązany religijnie. Podaj mi przykład choćby jednego takiego ośrodka, który by nie współpracował z organizacjami religijnymi i nie działał w takich środowiskach. Podaj mi przykład jednego ośrodka/psychologa, którego tezy nie byłyby masowo kompromitowane przez specjalistów. Są to kwestie ściśle powiązane, ponieważ homoseksualizm sam w sobie, jako że nie jest chorobą, ani tez nie wywołuje żadnych negatywnych skutków, staje się problemem wyłącznie w określonych ideologicznie środowiskach, które propagują światopogląd sprzeczny z faktami naukowymi w tej sprawie. Homoseksualizm medycznie nie jest dla nikogo problemem, to religia i wpływ określonych środowisk robią z niego problem. Można powiedzieć, że religia napędza swoimi dogmatami klientów dla nieetycznych psychologów i ośrodków takich jak Odwaga. Nie ma takich środowisk, nie ma religii = nie ma problemu z homoseksualizmem. I nigdy by go nie bylo u takich osób jak Toclimb07, gdyby ktoś sobie nie wymyślił, że Bóg nie lubi homoseksualizmu, a potem nie narzucał tego wszystkim wiernym.


To nie opinia, tylko fakt. Nie wiem co chcesz mi zasugerować, nie mam się czego bać. Sprzeciwiam się jedynie szerzeniu kłamstw nt. orientacji seksualnej.


To Ty mnie nie próbuj oszukiwać Val. Tak jak pisałem i mogę to jeszcze raz powtórzyć - nie mam nic przeciwko takim pogadankom, wyłącznie dla chętnych. Doskonałe świadectwo skuteczności tych terapii wydał Toclimb07, który pytany kilkukrotnie o to, czy rozmową można kogoś zmienić z homo na hetero, odpowiedział milczeniem i zbyciem tematu na inne tory...

Jestem przeciwny nieetycznej postawie organizatorów, którzy żerują na tym co zrobiło dane środowisko konserwatywno-religijne z niektórymi gejami-katolikami. Jestem przeciwko szerzeniu kłamstw (przedstawianie wiedzy pseudonaukowej niepopartej dowodami i sprzecznej z głównym nurtem w świecie nauki), obiecywaniu takim ludziom rzeczy niemożliwych (rozbudzanie niepotrzebnej nadziei) oraz nie informowaniu uczestników o szkodliwych skutkach prania mózgu. Nie piszę tutaj nic innego, czego by nie twierdziło większość specjalistów. Powtarzam tylko ich słowa i przestrogi.


Mnie nie przekonasz, napisałem już, że etyka jest powiązana z nauką, a z psychologią chyba najbardziej. Przekonuj naukowców, który póki co na szczęscie reprezentują w większości mój tor myślenia. Ja nie mam wiedzy specjalistycznej, by tłumaczyć Ci, czemu jest tak a nie inaczej, poza tym co już Ci napisałem. Poza tym po raz kolejny błędnie sugerujesz, że w sprawie tzw. zmiany orientacji miałyby się toczyć jakieś "badania naukowe". Nic takiego nie ma miejsca, jest to jedynie pseudonauka i pogadanki, zaś sama psychologia, bo należy uściślić, że większość takich terapi prowadzonych jest przez mało znanych, nie mających autorytetu i sukcesów w swoim zawodzie nieeetycznych psychologów, nie jest w stanie dokonać zmian orientacji, nawet gdyby to było możliwe. Psychologia się tym zwyczajnie nie zajmuje już w samych swoich założeniach. Jeśli mielibyśmy uznać zmianę za możliwą, najprawdopodobniej musiałaby istnieć wspólpraca specalistów co najmniej kilku dziedzin naukowych. Tymczasem jak wspomniałem tzw. terapiami zajmują się w większości nieetyczni psycholodzy.


To fakt, nie dogmat, inaczej wszystko w nauce musielibyśmy uznać za dogmaty. Twoje myślenie prowadzi do chaosu. Gdybyś chciała uczciwie rozważać badania nt. możliwości zmiany orientacji, musiałyby one być prowadzone równorzędnie na osobnikach wszystkich orientacji, a nie tylko homo. Już sam ten fakt wyklucza naukowość prowadzonych eksperymentów, a świadczy o ich głębokim podłożu ideologicznym.


Nie widzę tu argumentu przeciwko 1 udowodnionemu przypadkowi, który miałby mieć miejsce. To nie ja twierdzę, że są takie przypadki, tylko ideologiczne ośrodki, niekiedy wręcz podające niezweryfikowane statystki nt. ich skuteczności. Jeśli ktoś wchodzi publicznie na forum naukowe i przedstawia światu tego typu rewelacje, w jego obowiązku jest przedstawić dowody i podddać je falsyfikacji przez szereg specjalistów. Jeżeli tego nie robi, traci wiarygodność i staje się dogmatycznym ideologicznym ośrodkiem prania mózgu, z czego są właśnie znane NARTH, czy Odwaga.


To nie jest kwestia innego myślenia, tylko świadomości faktów naukowych i odrzucania tego co niewygodne, nawet jeśli uznane w świecie nauki jako prawdziwe i obowiązujące. Rozumiem, że są ludzie tak zmaglowani, tak naiwni i przesiąknięci określoną ideologią, a do tego podatni mentalnie na manipulacje, że są w stanie uwierzyć we wszystko nienaukowe, a co zgodne z wpojoną ideologią. W przypadku ludzi religijnych wszystko zaczyna się od wiary, co myśli ich Bóg nt. homoseksualizmu. Następnie pojawiają się chętni do "pomocy" oferujący swoje usługi, którzy rozbudzają nadzieje, wszystko po to, by prowadzić swoją działalność i mieć zarobek. Osobiście dla mnie jest niepojęte, aby 100% homo, jakkolwiek zmaglowany ideologicznie, którego podniecają faceci, twierdził następnie, że to jest złe i chore. To jakieś wewnętrzne rozdwojenie jaźni. Dlatego zakładam, że tego typu osoby stanowią raczej bogobojni katoliccy biseksualiści, u których nadzieja na zmianę jest o tyle dodatkowo rozbudzona, ponieważ posiadają w sobie również czynnik hetero, więc być może myślą, że jakiekolwiek terapie pozwolą zdusić w nich stronę homo.

I jeszcze jedno - ideę zmiany orientacji, tzw. terapie prowadzone przez takie ośrodki jak Odwaga itp, są krytykowane nie tylko przez ludzi świeckich i świat nauki, ale również przez wielu samych księży. Środowisko Krk jest tutaj również mocno podzielone, a wspomniane pomysły budzą kontrowersje również u osób religijnych.

Czego to człowiek nie wymyśli aby w swoim odchyle, zboczeniu poczuć się lepiej. Jeżeli masz gejowskie zapędy to nie znaczy że każdy je ma. Ta dewiacja dotyczy marginesu, a nie ogólu i nawet okoliczności tego nie zmieniają, dalej to tylko margines. Twoja historyjka mnie urzekła. To pewnie jak wylądujesz na bezludnej wyspie z samymi zwierzętami będziesz to robił z małpami bo przecież każdy lubi zwierzęta tylko wszyscy to w sobie duszą według Twojej teori. Twoje gejowskie upodobania nie znaczą że każdy je ma, masz je tylko Ty, mów raczej za siebie. To że w sprzyjających okolicznościach nie wiesz co zrobić ze swoim wackiem i jest Ci wszystko jedno, nie znaczy że każdy tak jak Ty będzie to robił z innymi facetami, zwierzętami, trupami itd. Dla większośći normalnych facetów robinie tego z facetem, małpą czy trupem to ta sama kategoria i okolicznośći tego nie zmieniają. Swój homoseksualizm odnoś tylko do siebie i w swoich historyjkach usprawiedliwiaj i opowiadaj o sobie czego to byś nie robił na bezludnej wyspie.

O quas, jak tam sobotni wieczór minął?
Schłodzonych browarków pewnie za kołnierz nie wylewałeś.
No ale to było wczoraj.

Dzis niedziela, dzień świety to pewnie i do spowiedzi sie udasz?
Znów Pana Jezusa okłamać!
Ze wiecej nie bedę, że załuję, że juz browarka do ust nie wezmę...
Wstyd!


A on za ciebie ten krzyż dzwigał. Umarł za ciebie!

A ty nie dość, że Pana Jezusa ranisz okłamując go, to jeszcze kamieniami w bliźnich rzucasz zamiast ze wstydu odejść!



Quas uważa, ze jest to grzech ale popija bo sprawia mu to przyjemność. Następnie się z tego spowiada. I znowu popija

Czy ty potrafił byś wciąż i na okragło okłamywac podczas spowiedzi Pana Jezusa jak czyni to quas?

Hipotezą, nie dogmatem. To różnica.


I owszem. Etyka zakreśla granice, poza które psycholog nie powinien wychodzić.


Mają możliwości i w ramach tych możliwości robią badania na ochotnikach. Gdyby ich nie mieli, to by nie przeprowadzali badań.


Jak dotąd szafujesz ogólnikami. Proszę przedstaw mi schemat działania terapeuty w PL, który robi pranie mózgu ludziom, którzy czują dyskomfort związany ze swoją orientacją.



Nadal nie wiem, co takiego złego obecnie wymienieni przez Toclimb'a07 robią. Przedstaw mi ich obecnie stosowane metody, skoro zarzucasz im tak ciężkie oskarżenia. Ufam, że zapoznałeś się z ich metodami, skoro tak wyrokujesz.


Jakie ośrodki nie informują o szkodliwych skutkach terapii? Proszę o nazwiska ludzi i adresy ośrodków, które tak robią.


Nie muszę przekonywać, gdyż w nauce nikt nikogo nie wysyła na szafot, tylko dlatego że wystąpiły skutki uboczne. Etyka wyznacza ramy postępowania i jeżeli nie naruszyli norm etycznych, to nie są pociągani do odpowiedzialności za negatywne konsekwencje leczenia.
Dam Ci prosty przykład: przepisując mi tabletki antykoncepcyjne lekarz informuje o możliwych skutkach niepożądanych. Mam je również wymienione w ulotce rzeczonych tabletek. Jeżeli doznam wstrząsu anafilaktycznego, zakrzepów czy innych powikłań, to ginekolog nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. Natomiast mimo wiedzy o skutkach negatywnych, ja lub moja rodzina może pozwać koncern. W zależności od systemu prawnego mam mniejsze lub większe szanse na odszkodowanie.
W przypadku psychologów sprawa jest trudniejsza, bo mogę się szalajać po różnych specjalistach, a żaden może nie potrafić skutecznie mi pomóc. Natomiast mogę wydać kupę pieniędzy na leczenie mojej psychiki i mój stan może się pogorszyć. Jednak psycholog do odpowiedzialności nie zostanie pociągnięty.
Zresztą są ludzie, którzy pod opieką psychologów, psychiatrów, biorąc leki na depresję popełniają samobójstwo. I specjaliści nie są pociągani do odpowiedzialności prawnej, a jak już to rzadko.
Dlatego nie widzę powodów, aby w stosunku do terapeutów od terapii konwersyjnej stosować jakieś wyjątkowe przepisy, znacznie surowsze niż w stosunku do innych grup zawodowych. A przynajmniej nie mam pojęcia o co Ci chodzi z tym, że naukowcy myślą tak jak Ty w tej kwestii.


Wymień mi tych polskich nieetycznych psychologów i opisz ich metody.


Dlaczego musiałyby?? Są to badania nad jedną z orientacji seksualnych. W nauce nie ma obowiązku, ani dogmatu, że jak się bada depresję, to należy badać wszystkie choroby psychiczne. Przynajmniej ja nie wiem skąd takie rewelacje czerpiesz i jakie mają podstawy??


Bo w nauce taki jeden przypadek nic nie znaczy.


Proszę więc wymienić mi szereg metod Odwagii, które uznajesz na pranie mózgu.


Co innego przyjmować fakty, a co innego znać je i mimo to stawiać hipotezy, które się później bada. Wciąż nie dostrzegasz znaczenia hipotez w świecie naukowym.


Wobec tego, w stosunku do "Odwagii" proszę o:
1. Wymienienie ludzi ze świata nauki, którzy krytykują terapię tam prowadzoną
2. Jw. , ale nazwiska księży
3. Jakie pomysły są kontrowersyjne- proszę o opis technik.

Ooooo to całkiem podobnie do niektórych homo-katolików i dowód na to, że można z powodzeniem funkcjonować jako katolik, równocześnie będąc aktywnym gejem


I ośrodki prowadzący tzw. "terapie" te granice przekraczają. Dlatego są krytykowane przez większość specjalistów.


Jakie możliwości? Rozmowa z uczestnikiem terapii i co dalej? Sam uczestnik takich spotkań - Toclimb07 nie wspomniał o innych sposobach, o przepraszam było jeszcze "przytulanie". Tak więc mamy rozmowę i przytulanie - na tym możliwości prowadzających "terapie" się kończą. Toclimb07 zapytany o to, czy on sam lub ktokolwiek inny za sprawą pogadanki przemienił się w hetero, udał, że pytania nie było i sprowadził dyskusję na inne tory....


Bazuję na relacjach uczestników takich jak Toclimb07 oraz na ocenach specjalistów postronnych. Odnosiłem się do relacji powyższego użytkownika, jak również podawałem stosowne cytaty organizacji naukowych przestrzegających przed tego typu "terapiami". Zadajesz mi Val pytania, na które odpowiedzi dawno już padły. Nie zamierzam się powtarzać.


Prowadzą pranie mózgu sprzeczne z faktami naukowymi i stanowiskiem większości specjalistów.


Wszystkie podane choćby przez Toclimb07. Jeżeli się nie zgadzasz, prosze o stosowne cytaty przytaczanych przez niego ośrodków np. Odwagi, która by wspominała o zagrożeniach z prowadzonych terapii, tak jak to czynią cytowane przeze mnie czołowe organizacje zdrowia.


To bardzo kiepski przykłąd i nieanalogiczny, ponieważ Ciebie poinformowano o skutkach ubocznych, tymczasem uczestników terapii antyhomo się o negatywnych skutkach nie informuje. Z Twojego opisu nie wynika również, by lekarz wprowadzał Cię w błąd i kłamał Ci nt. danego zjawiska. Tymczasem uczestnikom terapii kłamie się, przedstawiając pseudonaukę sprzeczną z faktami, czyli np. wmawia się, że homo to nie orientacja, tylko "skłonność" i "zaburzenie", co wynika z relacji Toclimba07. Jest to przecież oczywiste kłamstwo. Albo wmawia się, że zmiana jest możliwa, co jest kolejnym kłamstwam, ponieważ wg. obecnej wiedzy naukowej nie ma dowodów, które by pozwalały wyciągać takie stanowisko. Mamy tu więc do czynienia nie tylko z samą chęcią prowadzenia jakiś pseudoterapii zmiany orientacji seksualnej. Mamy również do czynienia z całym szeregiem manipulowania nauką i wprowadzania uczestników w błąd.


Oczywiście, że może być podciągnięty, jeśli na skutek działalności psychologa pacjent dokonuje prób samobójczysz, lub jego psychika jest w jeszcze gorszym stanie niż przed terapią. Psycholog to nie jest zawód, który jest wyłączony z odpowiedzialności karnej. Oczywiście problem jest złożony, trzeba mieć mocne dowody i czasem trudno zebrać wystarczającą argumentację, ale to nie znaczy, że psycholodzy są bezkarni.


Wybacz, ale to jakieś bredni. Do odpowiedzialności karnej w przypadku zgonu osoby X na skutek prania mózgu osoby Y są pociągani wszyscy, bez względu na zawód. Tym bardziej jest pociągany psycholog, zajmuje się tym prokuratura i bada sprawę w celu poszukiwania winnych. Nawet jeśli ktoś nie jest psychologiem, a będą przesłanki, że przyczynił się swoim wpływem na samobójstwo innej osoby, to jest standardowa praca dla prokuratury.


A dlaczego nie? Bo jakaś religia tak powiedziała? To mamy mówić o nauce, czy religii? Skoro chcesz badać pod kątem zmiany orientacji seksualnej, nie widze najmniejszego powodu, by nie robić tego na heteroseksualistach i biseksualistach. Te powody są wyłącznie ideologiczne i dlatego jest to zarzut przeciwko twórcom terapii dodatkowo obniżający ich wiarygodność i rzetelność.


Ale byłby przelomem i asumptem do dalszych badań i ich weryfikacji. Tymczasem ośrodki pseudoterapii się bardzo starają, wręcz niektóre z nich rzucają statystykami rzekomej skuteczności, a jeszcze żadna z nich nie zdecydowała się poddać falsyfikacji.


Ja uznaję, ale przede wszystkim uznają specjaliści. Podstawowa kwestia - uznanie homo za czegoś czym wg. nauki nie jest, a więc opieranie terapii na kłamstwie. Następnie kuszenie wizją zmiany, czyli czymś co na chwilę obecną nie jest możliwe - nie informowanie o tym uczestnika + szereg argumentów w cytowanych przeze mnie stanowiskach.


A jeszcze co innego nie być świadomym wiedzy naukowej i ulegać manipulacji środowiska, w którym się przebywa, będąc dodatkowo oszukiwanym i wprowadzanym w błąd w podstawowych medycznych kwestiach oraz mamiony wizją czegoś co jest niemożliwe przy obecnym stanie wiedzy naukowej.

A ja jak nie wiedziałam, tak nadal nie wiem, co takiego nieetycznego robią psychologowie prowadzący terapię, ani co złego robi "Odwaga" poza ogólnikami, które mi żadnego obrazu sytuacji nie dają, dlatego powstrzymuję się od osądu, czy faktycznie jest pranie mózgu i tym podobne zarzuty.


Tak, ale Ty byś chciał stosowania jakichś specjalnych procedur względem jednej grupy terapeutów, gdy pisałeś: po drugie ich organizatorzy powinni być rozliczani za negatywne ich skutki, które są w nauce znane i dlatego większość specjalistów przed nimi przestrzega.
Skutki uboczne wielu leków/kuracji/operacji/terapii są znane i większość specjalistów informuje o zagrożeniach. Dlaczego tylko w stosunku do prowadzących terapię konwersyjną chciałbyś stosować specjalne obostrzenia? Jakie masz podstawy do twierdzeń, że terapeuci zatajają wiedzę o efektach ubocznych podczas terapii?


Mnie to wsio rybka. Nie zajmuję się takimi badaniami, nie zbieram na nie funduszy, ani nic w tym rodzaju. Nie słyszałam, aby w nauce istniała zasada wedle które nie wolno badać określonego wycinka rzeczywistości np. Zespołu Aspergera, bo wedle Twoje logiki trzeba zbadać autyzm w każdej odmianie, a nie tylko jedną z jego odmian.
To Ty twierdzisz, że w nauce tak trzeba. Jednak badania z różnych dziedzin tego nie potwierdzają. Są różnorodne, badają kwestie szczegółowe jakiegoś zjawiska, bądź skupiają się na ogóle. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te specjalne zasady, co do których brak zastosowania powoduje nierzetelność.


Nieprawda. Uznano by to za czysty zbieg okoliczności/przypadek i poleciałaby krytyka, że jednym przypadkiem zajmują się amatorzy, a nie profesjonaliści, którzy dla udowodnienia swoich tez zbierają materiał na podstawie skuteczności terapii wśród wielu grup ochotników. Zresztą- słyszałeś o jakimś takim przypadku w nauce, niekoniecznie dotyczącym zmiany orientacji, gdzie jeden dobrze udokumentowany przypadek wystarczył?


Nadal nie jest to żaden dowód, gdyż to tylko dywagacje. Wspominasz o ośrodku "Odwaga", ale już nie potrafisz udowodnić zarzutów względem nich.


Udowodnij, że NARTH bądź "Odwaga" coś takiego robi swoim pacjentom.

Nie wiem jak Ty @Mike29, ale ja z tej dyskusji nic takiego się nie dowiedziałam, co by podważało sens istnienia ośrodków takich jak "Odwaga" czy NARTH. To o czym piszesz, czytałam na Wikipedii. Nie ma tam konkretów, które by pozwoliłyby mi spojrzeć krzywo na takie ośrodki. To są tylko ogólniki, których podstaw merytorycznych poza zapewnieniami, że "są złe, bo są złe" brak. Jak nie wiedziałam, tak nadal nie wiem na czym konkretnie polega terapia konwersyjna w "Odwadze", jakie ma metody i techniki pracy z ochotnikami, w jaki sposób i jak rzetelnie informują ochotników na temat dostępnej wiedzy na temat orientacji seksualnej, ani nawet na czym polega to pranie mózgu, czy pogarszanie ich stanu psychicznego.

Nikt nie zmuszał mnie do szukania pomocy, była to moja decyzja. Za dużo widziałem, żeby uznać, że orientacja homoseksualna jest zdrowa.
Wspomniana przeze mnie Pomoc2002 była grupą wsparcia, a nie grupą terapeutyczną. W czasie gdy w niej byłem nie dysponowali możliwością odbycia żadnej terapii. Przytulanie się było nadużyciem. Uważam, że ta sytuacja jest w jakimś stopniu wynikiem nagonki na tych, którzy chcą zmienić swoją orientację i tych, którzy chcą im pomóc. Podkreślam jeszcze raz, że nadużycie miało miejsce w grupie wsparcia, a nie w grupie terapeutycznej.
Potem trafiłem do grupy Pascha i stamtąd znam trzy osoby, które wyszły z homoseksualizmu.
Z tego, co słyszałem, najlepiej działa lubelska Odwaga. Oprócz grupy wsparcia mają też roczną terapię grupową. Znam człowieka, który ją przeszedł i bardzo jest z niej zadowolony.
Natomiast jeśli chodzi o terapię indywidualną, to dotarcie do terapeutów, którzy podjęli by się terapii reparatywnej graniczy w naszym kraju z cudem i to jest nie w porządku. Ja, chcąc znaleźć terapię indywidualną w moim mieście, musiałem pisać na drugi koniec Polski.
Nikt nigdy nie obiecywał mi, że na pewno z tego wyjdę.
Takiej terapii nie wymaga też ode mnie mój Kościół (Rzymskokatolicki).
Jest to od początku do końca moja decyzja.

@Val Bardzo Ci dziękuję za to, co do tej pory napisałaś w kwestiach metodologicznych.

Może mam Ci odpowiedzieć, że za dużo wiem, żeby uznać, że orientacja homoseksualna jest niezdrowa? Ale wolę jednak opierać się na nauce, którą cytuję, bo jest to o wiele bardziej wiarygodne, niż prywatne zdanie. Zatem może zdradź nam te tajemnicę ogromnej wiedzy, która Ci dała wniosek, że homo to choroba? I czy uważasz, że wiesz lepiej od czołowych instytucji naukowych na świecie i specjalistów?


Na jakiej podstawie tak sądzisz? A ja się bzykałem z gejami podobnymi do Ciebie, którzy po seksie biegli do konfesjonału się z tego spowiadać, a potem znowu się spotykali z chłopakami.


Tzn, że jest już hetero? Porozmawiał sobie przez rok z terapeutami i już jest hetero? Skąd wiesz, że nie wchodzi na gejowskie sex portale, nie masturbuje się do porno i nie umawia się z facetami? Bo Ci powiedział, że jest "zadowolony"?


A w porządku wg. Ciebie jest pranie mózgu? W porządku jest wg. Ciebie nazywanie osoby zdrowej chorą? To co robi Odwaga jest wg. Ciebie normalne, słuszne i etyczne? Mimo większości specjalistów, którzy ostrzegają przed tego typu działalnością? To mi przypomina kogoś, kto wbrew całemu światu medycznemu, chciałby mieć jedno oko z tyłu głowy. Nie ma chętnych lekarzy do przeprowadzenia takiego zabiegu. Wszyscy mu mówią, że oko obumrze i nic z tego nie będzie, ale delikwent wie od nauki lepiej i mimo tego szuka w zaparte, aż znajduje jednego chętnego nieetycznego lekarza, po czym rozgłasza na forach, że nauka się myli, bo on znalazł przykład, ktory twierdzi co innego i nie ważne, że świat do tej pory nie nie zobaczył człowieka z przeszczepionym okiem z tyłu głowy... Najważniejsza jest wiara, że jest to możliwe, zaprzeczanie naukowym faktom oraz podawanie mglistych przykładów "słyszałem, poznałem", bez żadnych dowodów. Skoro się tak bawisz, to ja powiem, że 99% uczestników "terapii" wraca do homoseksualizmu, a 1% to biseks, który od samego początku był 90% hetero 10% homo i poszedł na terapie stłumić homo, a potem wyszedł cały w skowronkach przekazywać radosną nowinę 100% gejów, że zmiana jest możliwa!

Nigdzie nie pisałem, że uważam homoseksualizm za chorobę, pisałem o wykreśleniu z listy chorób, co w sumie też nie jest do końca ścisłe, bo samo pojęcie "choroba psychiczna" w środowisku psychiatrów jest kontrowersyjne. Spis tych chorób, czy zaburzeń, z którego wykreślono homoseksualizm, nazywa się chyba w skrócie DSM, nie chce mi się sprawdzać. Ale nie o tym. Ja uważam, że homoseksualizm jest mechanizmem obronnym, nabytym we wczesnym dzieciństwie. Ale jest to moje prywatne zdanie, oparte jednakże na solidnych podstawach, np. na pracach dr Elżbiety Galińskiej z Warszawy.
Ten kolega z Odwagi nie wyszedł ze skłonności, ale terapia znacznie pomogła mu uporządkować swoje życie i poprawić relacje z otoczeniem.
Tych trzech, którzy wyszli z homoseksualizmu nie "bzyka się". Ja też nie. Nie latam zatem z tym do konfesjonału, bo tego po prostu nie ma
Jeśli spotkałeś chłopaków, którzy nie potrafili się powstrzymać przed wewnętrznym przymusem uprawiania seksu, to prawdopodobnie byli oni uzależnieni od zachowań seksualnych, co jest u nas (osób homoseksualnych) bardzo częste. Na marginesie, też spotykałem takich ludzi i nic z tego nie wynika poza tym, że potrzebują pomocy, choćby z tego względu, że przypadkowe kontakty seksualne, z dużą liczbą partnerów (pisałeś, że latali spotykać się z chłopakami - liczba mnoga), grożą np zarażeniem się HIV, bo prezerwatywa nie chroni w 100%, o czym można przeczytać chociażby na rządowych stronach poświęconych problematyce HIV/AIDS.

Jeśli prawdą jest to, co napisałeś o tym "bzykaniu", to myślę, że trzymasz się kurczowo tej swojej "nauki", nie dopuszczając do siebie faktów, które przeczą tej wizji, bo rozpaczliwie bronisz swojego wyboru usiłując zagłuszyć sumienie. Zrozumiała byłaby też Twoja agresja wobec mnie.
Pomodlę się za Ciebie.

Może coś przeoczyłam, więc zapytam Cię @ToClimb07- tam gdzie się zgłaszałeś po pomoc, jak przedstawiano wiedzę na temat homoseksualizmu? Mike twierdzi, że się kłamie na temat dostępnej wiedzy o homoseksualizmie, więc jak on jest przedstawiany z punktu widzenia dostępnej wiedzy naukowej?

I ile mniej więcej potrzebowały czasu osoby, którym udało się zmienić orientację??

Nieuki Francuzi w liczbie kilkuset tysięcy demonstrowali dziś p-ko małżeństwom homoseksualnym

To jak @quas z tymi browarkami

Jednym słowem "róbta co chceta" byle o spowiedzi pamietać!

Ciekawe ilu to jeszcze w kółko spowiada się z tego samego majac w nosie mocne postanowienie poprawy i kpiąc sobie z Pana Jezusa.


A on tak cierpiał za nich!

Szybko przybili Mnie. Najpierw Ręce. Po przymocowaniu Mnie Gwoździami do Mojego Krzyża rozciągnęli Moje poranione Ciało i przeszyli gwałtownie Moje Stopy. Moja Córko! O, Moja córko, jakie cierpienie! Jaka agonia! Jaka Męka dla Mojej Duszy! Opuszczony przez Moich umiłowanych, przez Piotra, który się Mnie zaparł, a na którym właśnie zbudowałem Swój Kościół. Opuszczony przez resztę Moich przyjaciół, którzy się Mnie wyparli, zostałem zupełnie sam, pozostawiony Moim wrogom.Moja Dusza napełniona była bólem. Płakałem

I pewnie nadal płacze gdy widzi tych wszystkich swoich wyznawców notorycznie go okłamujacych, nie potrafiacych dotrzymac danego mu słowa!
Noramlnie żal chłopa, biedny ten Jezus.

@Val A czy mogłabyś jakoś uściślić swoje pytanie? Czy pytasz o grupy wsparcia czy o terapeutów?
Bo swoją drogą, z tą wiedzą o homoseksualizmie jest spore zamieszanie.
Przykład: do niedawna twierdzono, na podstawie badań Simona Le Vay'a, Baileya i Pillarda oraz Deana Hamera, że homoseksualizm jest wrodzony. Tylko, że te badania tego nie wykazały, a te opinie były powtarzane bez końca, bo i tak mało kto sprawdzi. Dziś podobno odchodzi się od tego przekonania, ale nigdzie nie spotkałem informacji na jakiej podstawie. Złośliwi twierdzą, że wpływowe lobby gejowskie obawiało się dużej ilości aborcji na dzieciach z "genem homoseksualizmu", ale wiemy, że to nieprawda, bo nie ma takiego genu.
W Passze nie blokowano przed nami takich informacji. Z resztą wszystkie te badania były omawiane w książkach, które zalecano nam przeczytać. Przede wszystkim jednak moja spora wiedza na ten temat jest wynikiem własnej pracy.

Co do czasu potrzebnego na zmianę orientacji. Jeden kolega, ok. 4 lat, drugi chyba trochę krócej, a co do trzeciego nie umiem powiedzieć, bo nie wiem dokładnie kiedy zaczął pracę nad problemem, po prostu nie pamiętam, ale też kilka ładnych lat.
Myślę, że u każdego, komu się uda, będzie to przebiegać inaczej, bo każdy ma trochę inny bagaż na grzbiecie.

Pisałeś o Pomocy2002 i Pascha oraz o terapii indywidualnej. Masz więc mniej więcej wiedzę, jak wygląda przekazywanie wiedzy na temat homoseksualizmu i form pomocy. Chciałabym, abyś opisał jak mniej więcej to wygląda, aby rozwiać pewne stereotypy krążące w tym temacie, a więc jak w miejscach w których szukałeś pomocy wyglądało przekazywanie wiedzy na temat homoseksualizmu, co obiecują i w jaki sposób ostrzegają przed skutkami negatywnymi terapii, tj. niepożądane rezultaty, jakie mogą zaistnieć w trakcie terapii, typu poczucie winy, frustracja itp.
A także jaką w Twojej opinii mają wiedzę o swoim homoseksualizmie geje- chodzi o poziom tej wiedzy i podejście do niej- tu nawiązuję do moich dyskusji z Mike29.
Tak się zastanawiałam nad tym co napisał @Mike29 i dobrze by było poznać zdanie kogoś, kto zna od strony praktycznej działanie różnych form pomocy dla homoseksualistów.
Za info będę wdzięczna