Polecam lekturę autorstwa kardynałów Bacciego i Ottavianiego ''Krótką analizę krytyczną NOM''.
Jedno ze zdań.
,,NOM tak w szczegółach jak i całości, wyraźnie się oddala od katolickiej definicji Mszy Świetej sformulowanej na XXII Sesji Soboru Trydenckiego i Bulli Quo Primum Tempore,,

http://swiety.krzyz.org/kak.htm

Uwierz mi Endeku że jakbym miał czytać wszystko co mi tu w dyskusjach polecaj ludzie to nie miałbym czasu na życie. Tu jest dyskusja i tu padają argumenty. Tu proszę je przedstawić. Owy cytat nic nie mówi. Jest tak ogólny że nie za bardzo rozumiem w jakim celu go wstawiłeś.

Dla mnie to co piszesz jest sprzeczne i chyba wszyscy Ci to już tutaj wykazali. Piszesz o Kościele że jest nieomylny. Że jego wszystkie orzeczenia muszą na wieki pozostać w mocy. Piszesz że obecny Kościół po Soborze Watykańskim II tkwi w błędach. A zatem prosty wniosek, że jedyny wyznacznik jaki przyjmujesz to przekonanie pewnej grupy ludzi, którą Ty popierasz, że ten obecny Kościół tą moc stracił. Tym samym grupka ludzi daje sama sobie prawo do oceniania Kościoła, którego bronią jako nieomylnego i sami stają na straży tego co nieomylne. Strasznie to absurdalne. Przy czym gdy stawia się was w jednym szeregu z ludźmi, którzy robili to samo, w tak samo dobrej wierze jak np Luter, to wy się od nich odcinacie, choć robicie to samo. Wszystko to jest nielogiczne jak dla mnie. I obawiam się wciąż że jedyne czego bronisz to takiej wizji Kościoła jaka Tobie odpowiada, swojej własnej estetyki muzyczne, symbolicznej, liturgicznej itd. Czy ja coś zmieniam w tym co zastałem? Czy jestem zmuszony do jednoznacznego opowiedzenia się po stronie danej duchowości np Odnowy, czy Bractwa św. Piotra? Nie. Ty jednak chcesz będąc w mniejszości, nas wszystkich zmusić do uznanie jednej jedynej duchowości, zaprzeczenia wierze i oddaniu Ewangelii wielu ludzi, którzy we współczesnym Kościele się odnajdują, oraz uznania że rzeczy poboczne są na wieki istotą naszej wiary. Nie za dużo wymagasz?

Katolicka Msza Święta, Sakramenty, Katechizm, pobożne praktyki, są do zbawienia konieczne. Od niemal już 50 lat jesteśmy świadkami rugowania wszystkiego, co ma związek z duchowością przedsoborową. NOM jest Mszą ulomną bo pierwszą, którą promulgował papież a tworzylo ją miedzy innymi 6 protestanckjich teologów a nawet jeden rabin. Od kiedy to Kościół musi posilkować się odszczepieńcami i heretykami do tworzenia swojego rytu Mszy?. Msza Trydencka a w zasadzie jej Kanon datuje się od starożytności, więc zostalismy pozbawieni najważniejszej istoty Katolicyzmu.
Na to zgody być nie moglo, dlatego ktoś musiał wystapic przeciw tej rewolucji niszczącej bezpardonowo wiarę. Zrobil to arcybiskup Lefebvre obrońca depozytu wiary i Mszy Wszechczasów. Nie może być też zgody na wspólne modły z heretykami i innowiercami, bo ci czczą demony a nie Boga. Bóg w Trójcy Jedyny okreslił już dawno sposób Bożego kultu. Wiarę należy traktować poważnie, bo odstepstwo na dluższą metę nie przejdzie bez kary. Ogłaszana jeszcze niedawno wiosna Kościoła, bardzo przypomina tą za oknem.

Chwileczkę, bądźmy precyzyjni, bo piszesz tak jakby Msza św. zanikła. Zmieniła się forma. Istotą Mszy jest to jedno konkretne wydarzenie czyli Ostatnia Wieczerza i ona się ciągle uobecnia. To co najważniejsze jest i pozostanie. Jezus jest realnie obecny w Przenajświętszym Sakramencie i Ty to też potwierdzisz. Więc tego co najważniejsze nie zostaliśmy nigdzie pozbawieni. Pytanie zatem, co dla Ciebie jest ważniejsze od samego Jezusa skoro tak napisałeś? Sakramenty jak były, tak są nadal. Katechizm również.
Co do tych teologów protestanckich, to od kiedy o tym kiedyś usłyszałem, tak do dziś nie wiem czy to prawda i jakie było uzasadnienie. Ale mimo wszystko nie jest to dla mnie powód aby samemu coś podważać.

Zależy z jakiego okna patrzysz. Owa wiosna gdzieniegdzie faktycznie przypomina zimę, ale są miejsca gdzie bardziej przypomina lato. Mówiąc jaśniej, poziom absurdu u wielu tzw wiernych sięgnął 100%, ale są też ludzie i środowiska które świadczą z całą powagą i przekonaniem o Bogu.

Szczerze pisząc, to nadal pewne rzeczy są dla mnie niejasne. Na tej samej zasadzie w obronie wiary wystąpił Luter i inni. Skutki te same. Nie widzisz podobieństwa? Mówisz heretycy, ale przecież robisz to samo co oni u swych korzeni zrobili. Łączy was przekonanie że bronicie prawdy, a dzieli tylko to jakie prawdy wyznajecie.
Nie wiem też co tak przeszkadza Ci że prowadzi się dialog z innymi ludźmi. Te wspólne modły faktycznie i dziś wzbudzają kontrowersje, zdania są podzielone. Ale to można uznać w najgorszym wypadku za nadgorliwość. Nie zmienia to faktu, co już pisałem, że wyzywanie od heretyków nikogo nie skłoni do powrotu do Kościoła. Skoro to jest chyba jasne, to rozumiem że dobrowolnie działasz na szkodę idei jedności owczarni Jezusa? Tutaj nie ma co być nadmiernie optymistycznym. Chyba jeszcze daleko do jedności a i dialog różnie wypada. Ale skoro podział zaczął się od własnie takiego braku dialogu i wyklinania, to może pora skończyć to na dialogu i szacunku? Co by było jakbyś Jezus przyszedł do tych chorych i grzeszników i zaczął ich tylko wyzywać? Chcesz naśladować swojego mistrza, czy może jego przeciwników? W końcu kto szemrał, że On jada z celnikami i grzesznikami? Ty też szemrzesz, że następca św. Piotra gada z heretykami i innowiercami?

No wlasnie, Endek, tak wyglada ideologia zamiast teologii.
Istota Mszy sw myli ci sie z kanonem, ktory tez nie jest oryginalny od czasow Chrystusa i pierwszych chrzescijan, ale dla ciebie mimo to wazniejszy niz Istota, ktora nie ulegla i nie ulegnie zmianie.
Walczysz o ludzkie przepisy i ich interpretacje, a zamykasz oczy na Ewangelie i jej istote.

Widzisz jak się zwiodłeś na manowce? Przeanalizuj sobie ten tekst nauki o Mszy Świetej orzeczonej na Soborze Trydenckim XXII Sesja i porównaj ze swoimi blędnymi wyobrażeniami, które Ci zaszczepiono.

SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XXII (1562)
Nauka o Najwiętszej Ofierze Mszy Św.

[Wstęp]. - Dla utrzymania w świętym katolickim Kościele dawnej, nienagannej i ze wszech miar doskonałej wiary i nauki o wielkiej tajemnicy Eucharystii i - po odrzuceniu błędów i herezji - dla zachowania ich w swej czystości, święty, ekumeniczny i powszechny Sobór Trydencki, w Duchu Świętym prawomocnie zwołany, pod przewodnictwem tych samych legatów Stolicy Apostolskiej, pouczony światłem Ducha Świętego, naucza, oświadcza i nakazuje głosić wiernemu ludowi o Eucharystii, jako o prawdziwej i szczególnej ofierze, co następuje:
Rozdział I. [Ustanowienie najświętszej ofiary Mszy]. Ponieważ w pierwszym Testamencie [oświadcza Apostoł Paweł] z powodu niemocy kapłaństwa lewickiego nie było pełnej doskonałości, dlatego [zrządzeniem Boga, Ojca miłosierdzia] musiał powstać nowy kapłan "na wzór Melchizedecha" [Rdz 14, 18;Ps 109, 4; Hbr 7, 11], Pan nasz Jezus Chrystus, który by mógł dopełnić [Hbr 10,14] i udoskonalić wszystkich potrzebujących uświęcenia. Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża, jednak ze śmiercią nie miało ustać Jego kapłaństwo [Hbr 7, 24-27] - dlatego podczas Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, której został wydany" [1 Kor 11, 23], pragnął pozostawić Kościołowi, swej umiłowanej Oblubienicy, ofiarę widzialną [zgodnie z wymaganiami ludzkiej natury], ażeby uobecniała krwawą ofiarę mającą się raz dokonać na krzyżu, aż do końca świata była jej trwałą pamiątką i przydzielała nam jej zbawczą moc odpuszczania grzechów codziennie przez nas popełnianych. Ogłaszając się zatem ustanowionym "kapłanem na wieki na wzór Melchizedecha" [Ps 109, 4], ofiarował Bogu Ojcu ciało i krew swoją pod postaciami chleba i wina i pod symbolami tych rzeczy Apostołom - których wtedy ustanowił kapłanami Nowego Przymierza - dał je do spożycia oraz im i ich następcom w kapłaństwie polecił składać ofiarą słowami: "To czyńcie na moją pamiątkę" [Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24], jak to Kościół zawsze rozumiał i nauczał [kan. 2].
Albowiem po odprawieniu Starej Paschy, którą rzesza synów Izraela ofiarowywała na pamiątkę wyjścia z Egiptu [Wj 12, 21 nn], ustanowił Nową Paschę, by Go Kościół poprzez posługę kapłanów pod widzialnymi znakami składał w ofierze na pamiątkę mającego nastąpić przejścia z tego świata do Ojca, kiedy to odkupił nas przelaniem swej krwi, "uwolnił nas spod panowania ciemności i przeniósł do królestwa swego" (Kol 1, 13).
I ta jest zaiste ową czystą ofiarą, której nie może splamić żadna niegodność i nieprawość ofiarujących, a którą Pan zapowiedział przez Malachiasza, że Jego imieniu, które będzie wielkie wśród narodów, "na każdym miejscu będzie składana ofiara czysta" (Mal l, 11). I na tę ofiarę wskazuje dość jasno Apostoł Paweł, kiedy pisząc do Koryntian mówi, że ci, którzy splamili się "uczestniczeniem w stole szatanów, nie mogą uczestniczyć w stole Pańskim" (1 Kor 10, 21), w obu wypadkach przez stół rozumiejąc ołtarz. To jest w końcu owa ofiara, którą za czasów prawa natury i Prawa starotestamentowego [Rdz 4, 4; 8, 20 ; 12, 8; 22; Wj passim] wyobrażały podobieństwa ofiar, ponieważ obejmuje ona wszystkie oznaczane przez nie dobra jako ich dopełnienie i udoskonalenie.
Rozdział II. [Ofiara widzialna jest przebłagalna za żywych i umarłych]. - A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża "ofiarował samego siebie" (Hbr 9, 27) w sposób krwawy, przeto naucza św. Sobór, że ofiara ta jest prawdziwie przebłagalna [kan. 3]. Przez nią bowiem, kiedy przystępujemy do Boga ze szczerym sercem i prawdziwą wiarą, z bojaźnią i ze czcią, skruszeni i pokutujący, "otrzymujemy miłosierdzie i znajdujemy łaskę w stosownej chwili" (Hbr 4, 16). Tą ofiarą Pan przebłagany, udzielając łaski i daru pokuty, odpuszcza przestępstwa i grzechy, nawet bardzo wielkie. Jedna przecież i ta sama jest Hostia, jeden i ten sam poprzez posługę kapłanów Składający ofiarę, który wówczas ofiarował samego siebie na krzyżu, tylko sposób ofiarowania jest inny. Tej to krwawej ofiary otrzymujemy przeobfite owoce przez tę niekrwawą, która daleko jest od tego, by w jakikolwiek sposób uwłaczała pierwszej [kan. 4]. Dlatego też słusznie bywa ofiarowana nie tylko za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby wiernych żyjących, ale według tradycji Apostolskiej także za zmarłych w Chrystusie, którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni [kan. 3].
Rozdział III. [Msze św. ku czci Świętych]. - Chociaż Kościół zwykł niekiedy odprawiać niektóre Msze ku czci i dla wspomnienia świętych, jednakowoż naucza, że nie im składa się ofiarę, ale jedynie Bogu, który ich uwieńczył chwałą [kan. 5]. Stąd też "kapłan nie zwykł mówić: składam ci ofiarę Piotrze i Pawle" [św. Augustyn, C. Faustum, 20,21 - PL 42,384], ale Bogu, składając Mu dzięki za ich zwycięstwa, prosi o ich wstawiennictwo, "aby ci raczyli za nami orędować w niebie, których pamięć obchodzimy na ziemi" (Mszał rzymski).
Rozdział IV. [Kanon Mszy św.]. - A ponieważ wypada, by rzeczy święte sprawować święcie, a ze wszystkich ta ofiara jest najświętsza, [dlatego] w celu godnego jej składania i uczestniczenia w niej, Kościół katolicki przed wielu wiekami ustanowił św. kanon, tak wolny od wszelkiego błędu, że niczego w nim nie ma, co by jak najbardziej nie tchnęło świętością i pobożnością i nie wznosiło ku Bogu umysłów tych, którzy składają ofiarę. Na kanon bowiem składają się tak słowa samego Pana, jak tradycje apostolskie i nabożne modlitwy wprowadzone przez świętych papieży.
Rozdział V. [Uroczyste obrzędy Mszy świętej]. - Ponieważ taka jest natura ludzka, że bez zewnętrznych pomocy niełatwo wznosi się do rozważania rzeczy Bożych, przeto święta Matka Kościół ustanowił pewne przepisy w odprawianiu: np. aby przy Mszy św. pewne zdania mówione były po cichu [kan. 9], a inne głośniej. Zastosował też różne obrzędy, jak święte błogosławieństwa, światła, okadzania, używanie szat i inne liczne tego rodzaj u rzeczy, oparte na zarządzeniach i tradycjach apostolskich. Dzięki temu ma być podkreślony majestat tak wielkiej ofiary, a dusze wiernych przez te widzialne znaki religii i pobożności pobudzone do kontemplacji wzniosłych rzeczywistości zawartych w tej ofierze.
Rozdział VI. [Msza św., w której komunikuje sam tylko kapłan]. - Życzyłby wprawdzie sobie święty Sobór, by podczas każdej Mszy św. obecni wierni komunikowali nie tylko duchowym uczuciem, lecz także sakramentalnym przyjęciem Eucharystii, ażeby dostąpić obfitszych owoców tej Najświętszej Ofiary. Niemniej jeśli to nie zawsze może mieć miejsce, nie potępia jako prywatnych i niedozwolonych [kan. 8] takich Mszy, w których sam tylko kapłan komunikuje sakramentalnie, lecz je zatwierdza a nawet zaleca; albowiem i te Msze należy uważać za prawdziwie publiczne, częściowo dlatego, że lud uczestniczy w nich duchowo, częściowo zaś dlatego, że publiczny sługa Kościoła odprawia je nie tylko za siebie, ale za wszystkich wiernych należących do Chrystusowego Ciała.
Rozdział VII. [Dolewanie wody do kielicha przy ofiarowaniu]. - Upomina dalej święty Sobór, że Kościół przepisał kapłanom, by dolewali wody do kielicha, który mają ofiarować [kan. 9], bądź dlatego, że, jak wierzymy, Chrystus Pan tak postąpił, bądź z tej racji, że z Jego boku razem z krwią wypłynęła i woda [J 19, 34]. Tę tajemnicę przypomina owo zmieszanie. A ponieważ w Objawieniu św. Jana woda oznacza ludy [Ap 17,I i 15], to zmieszanie przedstawia złączenie ludu wiernego z Głową - Chrystusem.
Rozdział. VIII. [Nie należy z własnej inicjatywy odprawiać Mszy św. w narodowym języku, ale jej tajemnice trzeba ludowi wyjaśniać]. - Choć Msza św. zawiera w sobie bogatą naukę dla wiernych, nie wydało się stosowne Ojcom, by była wszędzie odprawiana w języku narodowym. Dlatego więc zachowując wszędzie w każdym Kościele dawny obrządek, zatwierdzony przez Kościół rzymski, który jest matką i mistrzynią wszystkich kościołów, oraz aby owce Chrystusa nie cierpiały głodu i żeby nie było tak, by "dzieci proszące o chleb nie miały tego, kto by im go udzielił" [por. Lm 4,4 ], poleca święty Sobór pasterzom i wszystkim sprawującym pieczę nad duszami, by często w czasie odprawiania Mszy św. - czy to sami, czy przez kogoś innego - wyjaśniali niektóre teksty czytane podczas sprawowania Mszy i między innymi żeby wyjaśniali jakąś tajemnicę tej Najświętszej Ofiary, szczególnie w niedziele i święta.
Rozdział IX. [Wstęp do kanonów]. - Ponieważ przeciw tej dawnej wierze, opartej na świętej Ewangelii, na tradycjach Apostołów i nauce świętych Ojców, rozsiewa się obecnie wielu błędów i wielu naucza wiele rzeczy różnych, i dyskutuje, [przeto] święty Sobór. po wielu i bardzo poważnych nad tymi rzeczami naradach, postanowił za jednogłośną zgodą wszystkich Ojców w następujących kanonach potępić i usunąć ze świętego Kościoła wszystko, co się sprzeciwia tej najczystszej wierze i świętej nauce.

Kanony o najświętszej ofierze Mszy świętej

Kan. 1. Jeśli ktoś twierdzi, że we Mszy św. nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej ofiary albo że składanie ofiary nie jest niczym innym, jak podawaniem nam Chrystusa do spożycia - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.
Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że tymi słowy: "To czyńcie na moją pamiątkę" (Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24] Chrystus nie ustanowił Apostołów kapłanami albo nie nakazał, by oni i inni kapłani ofiarowywali Jego ciało i krew - n.b.w.
Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ofiara Mszy św. jest tylko ofiarą pochwalną i dziękczynną albo jedynie prostym wspomnieniem ofiary dokonanej na krzyżu, ale nie ofiarą przebłagalną, albo że przynosi korzyść samemu tylko przyjmującemu i że nie powinna być ofiarowana za żywych i umarłych, za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby - n.b.w.
Kan. 4. Jeśli ktoś twierdzi, że ofiara Mszy św. jest bluźnierstwem przeciw najświętszej ofierze Chrystusa dokonanej na krzyżu albo że jej uwłacza - n.b.w.
Kan. 5. Jeśli ktoś twierdzi. że oszustwem jest odprawiać Msze św. na cześć świętych i dla uzyskania ich wstawiennictwa u Boga, jak to zamierza Kościół - n.b.w.
Kan. 6. Jeśli ktoś twierdzi, że Kanon Mszy zawiera błędy i że dlatego winien być zniesiony - n.b.w.
Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi. że obrzędy, szaty i zewnętrzne znaki, jakich używa Kościół katolicki przy odprawianiu Mszy św., są raczej podnietą do bezbożności niż objawem pobożności - n.b.w.
Kan. 8. Jeśli ktoś twierdzi, że Msze św., przy których sam tylko kapłan sakramentalnie komunikuje, są niedozwolone i dlatego powinny być zniesione - n.b.w.
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa - n.b.w.

ŹRÓDŁO:
"Breviarium fidei" - Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 1988, wydanie II.

PRZYPISY BIBLIJNE:
Rdz 14,18 - Melchizedek zaś, król Szalemu, wyniósł chleb i wino; a [ponieważ] był on kapłanem Boga Najwyższego, błogosławił Abrama
Ps 110 (109),4 - Pan przysiągł i żal Mu nie będzie: "Tyś kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka".
Hbr 7,11 - Gdyby więc doskonałość została osiągnięta przez kapłaństwo lewickie, lud bowiem otrzymał Prawo, oparte na nim, to po co było potrzeba ustanawiać jeszcze innego kapłana na wzór Melchizedeka, a nie na wzór Aarona?
Hbr 10,14 - Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.
Hbr 7,24-27 - Ten właśnie, ponieważ trwa na wieki, ma kapłaństwo nieprzemijające. Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi. Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarowując samego siebie.
1 Kor 11,23 - Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb
1 Kor 11,24 - i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: "To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!"
Łk 22,19 - Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"
Wj 12,21 - Mojżesz zwołał wszystkich starszych Izraela i rzekł do nich: "Odłączcie i weźcie baranka dla waszych rodzin i zabijcie jako paschę".
Rdz 4,4 - zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę;
Rdz 8,20 - Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu.
Rdz 12,8 - (...) Tam również [Abram] zbudował ołtarz dla Pana i wzywał imienia Jego.
Rdz 22 - (rozdział o Abrahamie i Izaaku)

I jako święty nie zamyka Boga i wiernych w jednych ustalonych obrzędach.
Równie święte było sprawowanie łamania chleba przez pierwszych chrześcijan, Msza trydencka i Msza NOM.

Tekst był napisany, a cały Sobór zwołany, w konkretnym kontekście, jako kontreformacja. Nie można go odrywać od rzeczywistości w jakiej istniał, ani narzucać go na wszystkie czasy, niezależnie od zmiany rzeczywistości. I co tam jest dogmatem, który dziś złamano?

Zresztą, tak naprawdę nie odpowiadasz na większość pytań. Ja zadaje konkretne pytanie, a Ty mi odpowiadasz przekonywaniem że ogólnie się mylę. Widzisz to, czy już nawet nie zwracasz uwagi na to co do Ciebie inni piszą?

Problem Endeka jest typowym problemem sekt: jak SJ zna wyuczone formulki na pamiec, ale nie potrafi podejsc do nich refleksyjnie i przekazac ich dostepnie innym. Po prostu cytuje, zeby przypadkiem nic z tej (swietej i nieomylnej - jego zdaniem) wiary nie uronic i nie popasc w herezje, przez zapomnienie jakiegos sformulowania.
Woli zamknac oczy na Ewangelie, nie przygladac sie i nie zastnawiac sie nad tym, jak postepowal i co mowil Jezus Chrystus (a mowil do maluczkich, a nie do uczonych w Pismie, wiec kazdy o otwartym sercu i dzis moze Go zrozumiec), nie podawac w watpliwosc zadnego jemu podanego sformulowania z wybranych soborow i pism papieskich potwierdzajacych jego przekonania i na pewno nie szukac innych dokumentow w historii Kosciola, ktore moglyby jego wiare w takie a nie inne tradycje podwazyc.

Smutne.
Faryzeusze z czasow Jezusa Chrystusa byliby dzis "porzadnymi katolikami". Dodam: prawie na pewno "tradycjonalistami".

Sobór sam w sobie jest ostatecznym głosem Kościoła, którego w żaden sposób nie można uniewaznić.

O zarządzeniu króla człowieka, skoro raz zostało wydane, nie można rozprawiać, lecz trzeba mu się podporządkować. A czy będzie się godziło rozprawiać o postanowieniu Ducha Świętego, mówiącego przez usta Kościoła, i podawać je w wątpliwość? Niech daleka będzie od serc pobożnych myśl tak bezecna. Lecz mówią, napisał Augustyn, że nawet wcześniejsze Sobory Powszechne były przez późniejsze poprawiane (Contra Donatistas, liber 2, caput 3). Napisane jest, lecz nie w tym znaczeniu, jak gdyby to, co raz w sprawie wiary zostało postanowione na jednym Soborze Powszechnym, to wolno było na innym odwołać. Niech jeden Sobór Powszechny prawnie zebrany wskażą, na którym coś przeciwnego wcześniejszym Soborom Powszechnym także prawnie zgromadzonym zostało postanowione w sprawach należących do wiary. Bez wątpienia żadnego nie można wskazać. Bo jeżeli ktoś wskazałby synod w Rimini, lub Syrmium, albo w Antiochii, albo drugi Efeski, albo inne tego rodzaju zwołane synody, ponieważ nie zostały powagą Papieża Rzymskiego albo zebrane, albo zatwierdzone, nie mogą być nazwane Soborami, lecz raczej zgromadzeniami i synodzikami.
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 53).



Przyznał to też Benedykt XVI

Cytuj:

Benedykt XVI w Liście do biskupów z okazji publikacji motu proprio „Summorum Pontificum” napisał: „To, co przez poprzednie pokolenia było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie, i nie może być nagle całkowicie zabronione albo potraktowane jako szkodliwe”.

Co ci mam odpowiadać? Mało ci przedstawiłem cytatów z orzeczeń i nauk Katechizmowych KK?
Ty na okraglo przedstawiasz swoje przemyslenia, które zalatują błędem ewolucji dogmatów, potepionych w Quanta Cura i dolączonego do tej Encykilki Syllabusa Errorum Piusa IX Papieża.
Msza Trydencka jest nieodwołalna do końca świata, dlatego została nazwana Mszą Wszechczasów.
Z Bulli Quo Primum Tempore

Cytuj:

Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana

Msza Trydencka jest nieodwołalna? Tzn rozumiem że wcześniej złamano nakaz ważniejszy, bo ten od Jezusa, który ustanowił przenajświętszy sakrament. I powinniśmy do końca świata odprawiać Mszę w tej pozycji w jakiej był Jezus z Apostołami, oraz w tej liczbie, bo inaczej złamiemy nakaz naszego mistrza. Nie uważasz że tutaj już dokonano nadużycia, skoro rozbudowano to co Jezus nakazał?
Naprawdę, brakuje mi logiki w tym aby ustanawiać na wieczność określony zespół symboli,który dokładnie takie ma być niezmienny. Nie wspomnę już o kierowaniu się formułą "na wieki". Pokoje tamtych czasów też były na wieki... Kościół ustanowił i Kościół może zmienić, bo to nie jest dogmat.

Nie rozumiem tego oskarżenia. Dlaczego twierdzisz, że Kościół cokolwiek złamał?


Korzystasz nie z tych źródeł co powinieneś. Uważasz, że Kościół Katolicki kłamał orzekając co następuje?

(...)aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii [melodii śpiewanego psalmu – przyp. tłum.] i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy św.), uznaliśmy za konieczne natychmiast skierować Naszą uwagę na to, co jeszcze pozostało do zrobienia, a mianowicie, przeredagowanie Mszału tak szybko, jak to tylko możliwe.

Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, [b]odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców[/b](Bulla Quo Primum Tempore)





Kościół jest nieomylny nie tylko w orzekaniu dogmatów ale także we wszystkich kwestiach wiary i moralności.
Twierdzisz, że Kościół w sprawach wiary i obyczajów ma się kierować doraźną potrzebą i wedle swojej woli może zmieniać, co mu się żywnie podoba?
Kłania się grzech przeciw Duchowi Świetemu.

Chrześcijanin nie powinien wątpić, że prawnie zgromadzony Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki. Dlatego co on postanawia, postanawia Święty Kościół Powszechny... Ponieważ więc Kościół kierowany jest przez Ducha Świętego, w sprawach wiary nie może błądzić. Kto przeto nie wierzy Soborowi Powszechnemu, kto nie zgadza się na to, co przezeń zostało określone, lecz stara się to podać w wątpliwość i ponownie chce roztrząsać to, co raz jego sądem zostało zakończone i prawidłowo ustanowione, ten nie wierzy w Święty Kościół Powszechny, sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który przemawia jego ustami i dlatego nie zasługuje na miano Katolika albo Chrześcijanina, lecz zgodnie z nakazem Chrystusa powinien być uważany za poganina i celnika.
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 51).
Skoro my katolicy wierzymy w nieomylność soborowych orzeczeń, to wszelkie sobory nie moga sobie przeczyć. Już wcześniej zapodałem cytat z kard Hozjusza który wykazał, że takich soborów w historii KK nie bylo. Wyłom zrobił dopiero V2, choć sposobem dwuznaczności. Z powodu dwuznacznosci sobór ten ponoć da się odczytać w swietle Tradycji, choć właśnie nowatorzy wprowadzajacy własne widzimisię, też się na te same zapisy powoluja. Wiesz, co Pan Jezus powiedział o mowie dwuznaczności?
Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Kościół też był nieomylny wydając w 1484r bullę Summis desiderantes lub odnawiając w 1515r sprzedaż listów odpustowych.

No tak, jeszcze schizmatycy beda ustanawiac, co jest grzechem przeciwko Duchowi swietemu...

Jezeli ustawienie oltarza jest sprawa "wiary i moralnosci" (o dogmatach nie wspominajac), to przypomina mi sie rozmowa z Samarytanka, ktorej Pan Jezus dobitnie wyjasnil problem, gdzie i jak ma byc sprawowany prawdziwy kult.

Wlasnie dlatego, ze nowatorstwo Pana Jezusa nie miescilo sie w glowie wiernym wszelakim wczesniejszym przepisom faryzeuszom, odrzucili Go.
Endek, zastanow sie KOGO ty odrzucasz, starajac sie wypelnic literalnie wszelkie zapisy wszystkich soborow, encyklik itp. Twoje zalozenie jest niezgodne z dogmatem o nieomylnosci papieza. Jest zgodne z przekonaniem sprzed ogloszenia tego dogmatu, ze cokolwiek padnie z ust papieza, badz soborow, nawet nie jako wyrazny dogmat, musi byc nieomylne i nie podlega dyskusji.
Dogmat o nieomylnosci papieza to rozumienie wlasnie ograniczyl, zeby takich herezji nie bylo, jak ty piszesz.
Co z tego, ze kard.Hozjusz tak wyjasnial? On na pewno patentu na nieomylnosc nie mial. Co by nie pisal, to bylo nauczanie zwyczajne, ktore nalezy odczytywac w swietle calej nauki Kosciola.

Jacy schizmatycy


Pius XII tak to wyjasnił w Encyklice Mediator Dei

''Jest zapewne rzeczą mądrą i godną pochwały powracać myślą i sercem do źródeł liturgii świętej. Badanie bowiem przeszłości nie mało przyczynia się do głębszego i dokładniejszego poznania znaczenia świąt i treści używanych formuł i świętych ceremonii. Natomiast nie jest rzeczą ani mądrą, ani godną pochwały wszystko i w każdy sposób cofać do starożytności. I tak, aby użyć przykładu, błądzi kto chce ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; kto chce wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych; kto nie dopuszcza w kościele posągów i świętych obrazów; kto wymaga, aby wizerunek Zbawiciela przybitego na krzyżu tak był dostosowany, iżby na Jego ciele nie było znać okrutnych mąk, które poniósł; kto wreszcie gani i odrzuca wszelką muzykę polifoniczną, choćby nawet przystosowaną do przepisów wydawanych przez Stolicę Apostolską.

Żaden z rozumnych katolików, w zamiarze powrotu do starych formuł uchwalonych przez dawne Sobory, nie może odrzucić orzeczeń, które Kościół pod natchnieniem i kierownictwem Ducha Świętego bardzo pożytecznie określił w nowych czasach i których trzymać się nakazał.''

''Posługiwanie się językiem łacińskim, którego używa wielka część Kościoła, jest widocznym i pięknym znakiem jedności, oraz skutecznym lekarstwem przeciw jakimkolwiek skażeniom autentycznej nauki.''


Ty na pewno, dlatego wierzę kardynałowi i soborom oraz papieżom.