Aluzji nie zrozumiales. "Gott mit uns" tez ladnie brzmial. A jak przekonywujaco?

O gorliwosci pierwszych protestantow, katarow i innych nie wspominajac. A wszystko "dla Boga", ale po ludzku, bez pytania o Jego wole...

(Z II Listu do Tesaloniczan) Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji

Endek, z jednej strony piszesz, że Kościół jest nieomylny, a z drugiej strony twierdzisz, że na SW2 Kościół się mylił.

Wątpię, by kogoś to przekonało.

Z całą pewnością można jednak stwierdzić, że ludzie są omylni. Nie wiem zatem, dlaczego jesteś tak bardzo przekonany, że to ludzie z bractwa Piusa mają rację.

Póki Bractwo PX opiera się na tym co nauczał KK, jest to niemozliwe. Bractwo PX unika swojej interpretacji wiary. Ona już jest zinterpretowana przez sobory powszechne, papieskie bulle, encykliki, konstytucje apostolskie, kanony, Katechizm, słowem Tradycję odrzuconą przez reformatorów V2.To jest fakt z którym nie da się nic zrobić, tylko przyjąć do wiadomości.
Po odrzuceniu dogmatu o nieomylnosci Kościola i papieży, da się udowodnic ze to V2 ma rację a nie przedsoborowe Magisterium.
Wtedy też da się udowodnić, że Pan Jezus oszukał apostołów, obiecując Kościołowi asystencję Ducha Świetego, by Ten nie pobłądził w wierze.
Da się także udowodnić, że w każej religii można się zbawić a najlepiej będąc ateistą.
Da się też udowodnić, że Ofiara Pana Jezusa była pozbawiona sensu.

Jezus obiecał asystencję Ducha Świętego Kościołowi bezterminowo.
Bractwo Piusa X usiłuje sterować Duchem Świętym dowodząc, że Go zabrakło podczas SWII i po soborze.
Jesteście we własnym mniemaniu potężniejsi niż Chrystus.

Duch Świety jako III Osoba Trójcy Przenajświetszej poglądów na i po V2 nie zmienił. Gdyby Bóg się mylił i co sobór rewidował swoje poglądy, to oznaczało by tyle, że Go nie ma.

To takie trochę bez sensu co piszesz Endek. To kiedy jest obecny ten Duch św.? Po co On jest w ogóle potrzebny, skoro liczy się tylko to czy dana grupa hierarchów myśli tak, a nie inaczej w kwestiach przecież nie dogmatycznych? Czyli nawet jeśli Duch św. chciałby zmienić coś to jest niemożliwe, bo Ty sobie zakodowałeś w głowie, że musi być Msza w rycie Trydenckim i nikt tego nie zmieni, nawet Bóg. Kościół wprowadził coś w XVI wieku i Kościół już tego zmienić nie może? Przecież łacinę tez wprowadzono jako jednolity język w pewnym momencie historii? To już tego zmienić nie można? Co za problem zatem wydrukować sobie tłumaczenie z danego języka, w którym będzie Msza, w której będę uczestniczył? Jakie poglądy zmienił? Ze musi być łacina, że musi być tyłem do wiernych, że musi być kilka modlitw innych? Wypaczenia o niczym nie świadczą, bo zapewne zdarzały się w długiej historii Mszy rytu trydenckiego, więc sam sobie strzelasz w nogę takim argumentem. Twoja argumentacja sprowadza się do "bo tak".

I słusznie.
Kościół trzyma się Tradycji. Sobór Watykański II jest jej częścią

Tak w ogóle, to ja do tej pory myślałem że Lefebryści, mają pewne ale, natomiast generalnie mówią o sobie że w Kościele są, że nigdzie się nie chcą odrywać. Ale z tego co piszesz Endeku wynika że masz w pogardzie ten modernistyczny Kościół, którego władze do niczego Cie nie mogą zobowiązać. Czym się różnisz zatem od np Sedewakantystów?

Tym że sedewakandyści nie uznają współczesnych papieży a FSSPX tak (ale uważają za bładzących)

Ciapulek, ja to wiem. Znam w teorii tą różnicę, natomiast pytam Endeka, bo z tego co pisze wynika że on niczego co jest dziś, bo V2 nie uznaje. Skoro ostatni Sobór, papieże, hierarchowie bez asystencji Ducha św. wprowadzili błędy i szkodliwe zmiany, których on nie akceptuje, to w jaki sposób uznaje ich władzę i prymat? A zatem nie widzę różnicy. Powiem więcej, jeśli przyjąć wizję Endeka, to najrozsądniej jest dołączyć do Sedewakantystów.

Jeżeli Kościół pod doraźne potrzeby będzie zmieniał to co mu się rzewnie podoba, to nie będzie to poważny Kościół. Są w Kościele rzeczy których On nie może bezkarnie zmieniać. Wy ciągle mówicie jedynie o dogmatach, ale dogmaty obejmują szersze zagadnienia wiary i nie da sie wmówić, że zmianiając to czy tamto nie narusza się dogmatu. Poza tym, kapłański honor wymaga, aby przysiąg dotrzymywać a tego nie widać.

Wszystko również, co przez święte kanony i sobory powszechne, a zwłaszcza przez święty Sobór Trydencki i Sobór Watykański zostało podane, określone i wyjaśnione, a w szczególności o najwyższym zwierzchnictwie Biskupa Rzymskiego i o nieomylnym jego nauczycielstwie, bez zastrzeżeń przyjmuję i wyznaję; żadnych natomiast przeciwnych twierdzeń i kacerstw, przez Kościół nie uznanych, odrzuconych i potępionych, ja także nie uznaję, odrzucając je i potępiając.

Ja N. obiecuję, przyrzekam i zaręczam, że tę prawdziwą wiarę katolicką, poza którą nikt zbawionym być nie może, a którą ja teraz dobrowolnie wyznaję i prawdziwie w sercu swoim żywię, całkowicie i nieskażenie aż do ostatniego tchu życia, przy pomocy Bożej, stale chować i wyznawać będę; nadto wedle sił swoich starać się będę, aby moi podwładni i ci, o których piecza do mnie z obowiązku ma należeć, tę wiarę zachowywali, głosili i jej nauczali.

Tak niech mi pomoże Bóg i ta święta jego Ewangelia.

(Wyznanie Wiary katolickiej według poprzedniego Kodeksu Prawa Kanonicznego).


Modernizm mam w pogardzie, ale nie ludzi tym bardziej kapłanów za których sie modlę. Natomiast jako katolik nie mogę akceptować błędu.

A co jest bledem okreslasz sam? Przeciw papiezowi, biskupom i Kosciolowi?
I uwazasz, ze nie jestes schizmatykiem?
No coz, Luter tez tak uwazal. A mariawici tez bardziej sluchali Boga niz ludzi.

Co uważał Luter, to dzisiaj stosujecie wy moderniści. Błędem jest przeczenie nauce Kościoła, dogmatom, orzeczeniom, kanonom, soborom powszechnym, nawet jeśli ośmieliły by to uczynić nastepny sobór czy papież. Jest to zaprzeczenie dogmatu o nieomylności Kościoła w kwestii wiary i obyczajów a nie dogmatów jak stale podkreślacie, by usprawiedliwić nowoordusowe błędy.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Msza Święta – Jej znaczenie, korzyści, obrzędy i sposoby słuchania

Posted by Marucha w dniu 2013-04-08 (poniedziałek)

Z przyjemnością mogę poinformować gości gajówki, iż nareszcie umieściłem w dziale “Do pobrania” znakomitą książkę ks. Feliksa Cozela “Msza Święta – Jej znaczenie, korzyści, obrzędy i sposoby słuchania”, wydaną w roku 1998 .
Polecam ją naprawdę bardzo gorąco. Każdy katolik wierny Tradycji powinien ją przeczytać i do niej powracać. Pisana jest pięknym, prostym i trafiającym do serca stylem.
Link bezpośredni: http://marucha.files.wordpress.com/2013 ... swieta.pdf

Poniżej zamieszczam fragmenty książki.
Admin

Przedmowa

Kiedy św. Pius V podpisywał bullę Quo Primum Tempore, nawet mu się nie śniło, że czterysta lat później jeden z jego Następców, Paweł VI, wprowadzi na miejsce Mszy Wszechczasów zupełnie nowy ryt. Jako rezultat tej decyzji, od prawie 30 lat mamy taką sytuację, że nie tylko Msza Trydencka prawie nigdzie na świecie nie jest już odprawiana, mimo iż formalnie nie została zakazana (bo w/w bulla na to nie zezwala), ale nawet zrozumienie istoty i wartości Mszy św., czy to tej prawdziwej, czy też w jej wypaczonej – posoborowej formie, prawie zupełnie zanikło wśród ogółu duchowieństwa i wiernych.

W duchu aggiornamento zaprzestano więc praktycznie wydawania i rozpowszechniania tych pozycji, które w przystępnej formie uczą o znaczeniu, pożytkach, obrzędach i sposobach słuchania największego daru pozostawionego nam przez Zbawiciela, a zarazem najpewniejszego środka zbawienia dusz, czego bezpośrednim rezultatem jest gwałtowny spadek uczestnictwa we Mszach świętych, a także powszechne zobojętnienie i brak zrozumienia u tych, którzy jeszcze swój niedzielny obowiązek starają się wypełnić.

W obliczu takiej sytuacji, wierząc niezachwianie, iż już wkrótce Msza Trydencka będzie znowu powszechnie znana i odprawiana, wznawiamy, po ponad 80 latach, wspaniałą książkę napisaną ongiś przez Polaka – Jezuitę z Krakowa – ks. Feliksa Cozela. Lektura tej książki nie tylko pozwoli każdemu poznać istotne wartości i znaczenie poszczególnych słów i gestów Mszy świętej, ale także wyraźnie ukaże pustkę i płytkość obrzędów sprofanowanego, wypranego ze swego misterium i sacrum, Novus Ordo Missae. Każdy, kto tę książkę przeczyta i zrozumie, a przez co pozna głębiej istotę Mszy św. i jej wartość, nigdy więcej nie będzie już dla siebie pragnął żadnych nowinek liturgicznych.

W stosunku do wydania z 1917 roku wprowadziliśmy pewne zmiany, dostosowując język do obecnie obowiązujących kanonów, jednakże zachowując charakterystyczne cechy stylu księdza Cozela. Wszelkie cytaty z Pisma Świętego przepisano według obowiązującego obecnie w Polsce III wydania Biblii Tysiąclecia, a tłumaczenia tekstów Mszy św. wpisano na podstawie Mszału Rzymskiego wg. tłumaczenia tynieckiego z 1956 r. Tam, gdzie było to niezbędne dla zrozumienia wykładu, podano również (w przypisach) fragmenty mszału w brzmieniu zgodnym ze starszym tłumaczeniem – używanym przez Autora. W kilku miejscach uaktualniliśmy informacje w związku z wydarzeniami i faktami, które miały miejsce w przeciągu ostatnich 80 lat, np. o sługach Bożych, którzy byli w międzyczasie beatyfikowani lub kanonizowani.

(…)

O ustawicznej bezkrwawej Ofierze Nowego Zakonu, czyli o Ofierze Mszy św.

Pan Jezus spełnił za nas ofiarę na krzyżu, a ta ofiara jest wartości nieskończonej, jako ofiara Syna Bożego. – Lecz on obmyślił w miłości Swej nieskończonej i inną jeszcze ofiarę, w której ofiarę krzyżową w bezkrwawy sposób ustawicznie niejako odnawia, i nam zasługi ofiary krzyżowej przywłaszcza, a my stajemy się jej zasług rzeczywistymi uczestnikami, – a tą ofiarą jest Ofiara Mszy św.

Niedaleko miasta Rzymu jest przy drodze kaplica, nosząca nazwę: Quo vadis, tj dokąd idziesz? Historia tej kaplicy jest następująca. – Przy ostatniej wieczerzy powiedział Pan Jezus uczniom swoim, że musi od nich odejść.
Wtedy Piotr św. spytał się Pana Jezusa:
„Panie dokąd idziesz?” (J 13, 36)
A Pan Jezus mu odpowiedział:
„Dokąd Ja idę, ty teraz ze mną pojść nie możesz, ale później pójdziesz.” (J 13, 36)

Otóż opowiada nam św. Ambroży, że gdy za czasów Nerona okrutne wybuchło prześladowanie, dał się św. Piotr wiernym namówić do tego, żeby Rzym opuścić i tak ujść prześladowania. Gdy więc św. Piotr miasto Rzym opuścił i już był za miastem, spotkał na drodze Pana Jezusa, z wielkim krzyżem na ramionach, i widzeniem tym zdziwiony, spytał się Pana Jezusa:
„Panie, dokąd idziesz?”
A Pan Jezus odpowiedział mu:
„Idę do Rzymu, aby znowu dać się ukrzyżować”.

Piotr św. wtedy zrozumiał znaczenie tego widzenia, tj., że nie powinien z Rzymu uchodzić, ale że teraz czas na niego przyszedł, w którym ma na wzór swego Mistrza pójść w jego ślady i za Niego na krzyżu umrzeć, jak mu to Pan Jezus niegdyś przepowiedział. I na pamiątkę tego zdarzenia postawiono później w tym miejscu kaplicę, która otrzymała nazwę: Quo vadis, tj. dokąd idziesz?

– Otóż tak, jak się Pan Jezus ukazał św. Piotrowi i powiedział mu, że idzie, aby się znowu dać ukrzyżować, – tak podobnie w każdej Mszy św. ten Sam Pan Jezus, rzeczywiście i prawdziwie obecny w Przenajświętszym Sakramencie, – zda się do nas przemawiać: „Idę odnowić Ofiarę krzyżową i za was się ofiarować!”

Tak! W każdej Mszy św. ofiaruje się Pan Jezus za nas ponownie i odnawia mistycznie i tajemniczo za nas ofiarę krzyżową. Choć oczy ciała naszego tego nie widzą, ale wiara święta o prawdzie tego nas poucza. – I o tej wielkiej prawdzie i tajemnicy chcę cię, miły czytelniku, teraz pouczyć, – a naprzód o tym, że Msza św. jest prawdziwą ofiarą Nowego Zakonu.

* * *

Od początku istnienia chrześcijaństwa, jak to widzimy z historii Kościoła i z pism Ojców świętych, wyznawcy nauki Jezusa Chrystusa, Apostołowie i ich uczniowie, odprawiali Mszę św. Drewniany ołtarz, na którym św. Piotr i jego następcy, papieże, aż do czasów św. Sylwestra Mszę św. odprawiali, znajduje się po dziś dzień w Rzymie w kościele Laterańskim. – Św. Mateusz Apostoł poniósł śmierć męczeńską przez przebicie włócznią podczas odprawiania Mszy św. – Gdy tyran Egeasz rozkazał św. Jędrzejowi Apostołowi, aby złożył ofiarę bożkom pogańskim, ten odpowiedział:
„Ja składam co dzień jedynie prawdziwemu i wszechmogącemu Bogu ofiarę na ołtarzu, Baranka niepokalanego, który chociaż Go co dzień pożywamy, jednak zawsze żywy i nienaruszony pozostaje”.

I św. Paweł w liście swym do Hebrajczyków mówi:
„Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi.” (Hbr 13, 10)

A jeśli jak on mówi, pierwsi chrześcijanie mieli ołtarz, to mieli i ofiarę, ofiarowaną na tym ołtarzu, która już za czasów św. Pawła ofiarowaną była; a ponieważ w chrześcijaństwie nie było innej ofiary, jak ofiara Mszy św. więc z tego jasno wynika, że już za czasów św. Pawła ofiara Mszy św. odprawianą i ofiarowaną bywała.

Największy dowód przekonania pierwszych chrześcijan i pierwotnego Kościoła o ofierze Mszy św. mamy w pomnikach z początków chrześcijaństwa, zachowanych jakby cudem Opatrzności Boskiej w podziemiach miasta Rzymu, zwanych katakumbami. Tam w pierwszych wiekach, w czasach okrutnych prześladowań, zbierali się pierwsi wyznawcy Chrystusa na swoje nabożeństwa; stamtąd możemy poznać ich życie, ich wiarę, ich zwyczaje i nabożeństwa. Wstąpmy więc w duchu na chwilę w te podziemia, tak jakbyśmy żyli w tych pierwszych wiekach i przybywali razem z pierwszymi chrześcijanami i na ich zebrania i nabożeństwa, i mieli w nich udział przy słabym świetle kaganka, oświecającego te ciemności podziemne. Pierwszym chrześcijanom w owych czasach pogańskich nie wolno było wyznawać Chrystusa, nie wolno było wspólnie się zbierać na nabożeństwa pod grozą kary śmierci! Więc oni otaczali swą wiarę i swe religijne zebrania największą tajemnicą i symbolami, czyli tajemniczymi znakami, które tylko wtajemniczonym chrześcijanom były znane i zrozumiałe.

Otóż do tych pierwszych chrześcijan odzywa się w pierwszym wieku, 3-ci następca św. Piotra, św. Klemens, papież:
„Zgromadzajcie się w kościelnych dziedzińcach podziemnych, czytajcie Pisma św., śpiewajcie tam hymny na cześć świętych Męczenników, i przynoście Bogu miłe ofiary pochwalne i dziękczynne”.

Po dziś dzień istnieje w katakumbach ołtarz nad kamienną trumną jednego ze świętych męczenników: ściany i powała nad tym ołtarzem są pomalowane, a obrazy przedstawiają ofiary Abrahama i Mojżesza i mannę na pustyni (figury ofiar Nowego Zakonu), kielich ofiarny z pateną (talerzykiem służącym do ofiary Mszy św.), a na niej chleb ofiarny i hostię. – W tych samych katakumbach św. Kaliksta jest także ołtarz ofiarny, a na nim chleb i ryba, która, jak to powszechnie wiadomo, była symbolem czyli znakiem Pana Jezusa, gdyż litery greckiej nazwy ryba Ichthys, są początkowymi literami greckiej nazwy Jezusa Chrystusa tj. Iesus CHristos, Theu HYos, Soter, co znaczy: Jezus Chrystus, Syn Boży, Zbawca. – Na tym obrazie przed tym stołem stoi mężczyzna (kapłan) w ubraniu, jakiego wówczas kapłani używali, wyciągniętą prawicą błogosławiący tę ofiarę, a z drugiej strony klęczy niewiasta, modląca się z wyciągniętymi rękoma. – Któż w tych obrazach nie pozna i nie uzna przedstawienia ofiary Mszy św.? Jasno z tego widać, że już od pierwszych czasów u chrześcijan ofiara Mszy św. była w używaniu! Kiedy po trzech wiekach chrześcijanie wyszli z katakumb i poczęli stawiać kościoły, to wszystkie te kościoły miały jeden lub więcej ołtarzy, na których po całym świecie odprawiały się zawsze Msze św., które są świadkiem dziewiętnastowiekowym wiary i przekonania wszystkich chrześcijan.

Z Ojców Kościoła przytoczyłem już powyżej niektóre świadectwa – przytoczę jeszcze kilka.
Św. Ireneusz, biskup lugduński i męczennik w drugim wieku, tak pisze o tej ofierze Mszy św.:
„Ofiarą Nowego Zakonu jest Eucharystia; Chrystus ustanowił ją jako Sakrament i jako ofiarę. Kościół przynosi tę ofiarę na całym świecie.”

Św. Cyprian, biskup i męczennik, tak pisze:
„Składamy każdego dnia Ofiarę, którą wiernych przygotowujemy, aby przez męczeństwo siebie, jako ofiarę na zabicie, wydawali”.

Ale ze wszystkich najwyraźniej mówi o tej ofierze Mszy św., św. Chryzostom:
„O cudo! – (mówi on w homilii, czyli wykładzie o Mszy św.) – na tym tak wspaniale ozdobionym ołtarzu Baranek Boży za Ciebie się ofiaruje; Aniołowie Cherubini są obecni, Serafini ten ołtarz otaczają, wszyscy Aniołowie modlą się w połączeniu z kapłanem za tobą… Gdy widzisz, jak Pan Jezus jest na ołtarzu i za ciebie się ofiaruje, jak kapłani nad świętą Ofiarą nachyleni modlą się, jak wierni do świętej Komunii przystępują – czy czujesz się wtedy jeszcze na tym świecie? Czy raczej nie zdaje ci się, jakobyś do nieba podniesionym i zachwyconym był i jakobyś w duchu widział rzeczy, które w niebie się dzieją?”

Słówko muszę jeszcze powiedzieć o samej nazwie: msza, po łacinie: missa. Różni różnie tę nazwę i pochodzenie tłumaczą. Sławny kaznodzieja polski O. Skarga wywodzi tę nazwę od hebrajskiego wyrazu: Missach, który oznacza ofiarę dobrowolną; inni wywodzą tą nazwę wprost od łacińskiego wyrazu missa albo missio, gdyż wedle pierwotnego zwyczaju Kościoła, gdy się msza zaczynała, nieochrzczonych jeszcze katechumenów i pokutników diakon wydalał z kościoła, a to wydalenie nazywało się missio albo dimissio; a po skończonej Mszy św., jak to i po dziś dzień jest w zwyczaju, diakon wołał: Ite, missa est – to znaczy: Idźcie, już msza stała się, czyli zebranie już jest rozwiązane i skończone. – Wyraz ten: missa w znaczeniu ofiary Mszy św. używany jest już od pierwszych wieków Kościoła, i tak np. używają go już św. Pius I papież i św. Augustyn.

No prosze dla poparcja swojej herezji nawet nowe dogmaty wymyslasz.
Prosze o podanie kiedy i jak dokladnie podano dogmat o nieomylnosci Kosciola w kwestii wiary i obyczajow.
I jakich obyczajow jeszce. Bo ja znam dogmat o nieomylnosci papieza w kwestii wiary i moralnosci pod szczegolnymi warunkami, a nie w kazdym pismie, ktore papiez wyda. I jest to dogmat ogloszony przed SWII, wiec powinien i ciebie obowiazywac.

A dogmat ten wyraznie ogranicza pojecie nieomylnosci papieza, mylnie przez wieki rozumiane. Takze przez ciebie, jak widac.

Twoj wklejony link juz od poczatku klamie, ze nigdzie na swiecie nie jest odprawiana Msza sw rycie trydenckim. Wiec i reszty nie ma co czytac. Wlasnie takie ideologiczne pisma wam maca w glowach.