Chcesz, bym glosił własny punkt widzenia na kwestie wiary, ale to się zawsze wiaże z herezją, która niczym innym nie jest. Nie jestem od oceniania tamtych soborów. Kościół wraz w wiarą katolicką trwa, pomimo wybuchu pastoralnego V2, który jako pierwszy sobór, nie oglaszał żadnych kanonów, a to o czymś świadczy.

A które sobory mozesz oceniac i nie będzie wiązało to się z herezją?
Świadczy o tym, ze Magisterium wybrało własnie taka formę nauczania, bez kanonów.

(Z Listu do Galatów) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty

Endeku
To czym jest wojna, to czyjś pogląd. Mój jest taki że wojna jest grzechem, absurdem, jedną z najgłupszych rzeczy jakie wymyślił człowiek. Czemu tak uważam? Co nieco wiem o wojnach, czytałem też relacje ludzi ktorzy byli na wojnie, lub ją przeżyli. Czytałem o zaburzeniach w psychice jakie powoduje wojna. Mimo to uważam że kiedy trzeba sie bronić to innego wyjścia nie ma. Problem w tym że samo poczucie że ja się bronie nie chroni mnie od ran, oraz krzywdy. Jestem zatem daleki od mówienia że wojna to coś normalnego. Wojna to zaprzeczenie normalności. My wierzący mamy prawo się bronić, ale usprawiedliwianie jakichkolwiek ofiar jest rzeczą naganną.
Dziwię się czytając że usprawiedliwiasz zabijanie, obroną wiary. U ŚJ tej samej miary argumentem jest zakaz transfuzji krwi. Chciałbyś walczyć z herezją, to trzeba walczyć z poglądami, a nie człowiekiem. I to mi jasno wskazuje że potrzeba ostrożności wobec Twoich przekonań.

Kosmetyka, to nie zburzenie i budowanie czegoś innego. Nie można cedzić komara a puszczać wielbląda. Na szali postawiłeś mrówkę naprzeciw słonia.
Porównaj sobie obie Msze i uczciwie odpowiedz, czy to są kapłani tej samej wiary Rzymskiego Kościoła?

http://www.youtube.com/watch?v=pzAuKUm3Bhw

http://www.youtube.com/watch?v=A3jqiH8IDHA

Zanim otwarłem linki już wiedziałem co tam będzie. Ale dla uczciwości otwarłem... i co widzę? Zwykła manipulacja. Jak już pisałem, ale widocznie to Endeku zignorowałeś, wypaczenia zdarzały się zapewne i w Mszy w rycie trydenckim. To miałoby też świadczyć o tym że jest niegodna? Przypadki nawet jeśli uznamy je za gorszące, to są nadal przypadki, ale nie świadczą o ważności i godności samej Mszy. Nie jest istotą NOMu aby wszyscy byli przebrani za klanów. I to jest właśnie Twoja manipulacja. Nigdy nie da się uniknąć niedoskonałości czy nawet błędów ani w dawnym, ani obecnym rycie, ale jak widać lubujecie się wyszukiwaniu takich sytuacji i zamiast zarzuty kierować do tych co na to pozwolili, pretensje macie do całej liturgii, całego NOMu. Tak pokazujecie zupełny brak logiki i dobrej woli. W życiu nie uczestniczyłem w tego typu Mszy z klaunami czy innymi pomysłami, w życiu nie słyszałem aby w mojej okolicy takowa była odprawiana. Chyba już kończę tutaj dyskusję bo to sensu nie ma. Unikanie odpowiedzi, lub mydlenie oczu, manipulacja, lubowanie się tylko w tym co zewnętrzne, samodzielne określanie co jest kanonicze a co nie, decydowanie co jest prawdą, a co nie - kogo chcesz przekonać? Moje ostatnie pytanie do Ciebie Endeku - naprawdę uważasz że jesteś uczciwy w tym co robisz? Czy umiesz tylko powielać wzory, wstawiać czyjeś wypowiedzi, lub filmiki z yt? Jeśli o ŚJ mówi się że mają wszystko wyuczone na pamięć, to mam ciągle wrażenie że Ty masz takie same metody jak oni. Jedyne co was różni to przekonania.

To już jest twoja subiektywna ocena, a miałeś nie oceniać. Decyzja soboru jest jednoznaczna : "modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej".
Podobnie wyznanie wiary. Zmiana creda to nie kosmetyka! To wręcz sprawa zasadnicza! Credo nie dość, ze zostało ustalone na Soborze Konstantynopolitańskim, to jeszcze potwierdzone dodatkowo na Soborze Chalcedońskim. Sam fakt ponownego potwierdzenia wskazuje jak ważna to sprawa.

Na przestrzeni wieków liturgia zmieniała się nieustannie. Nowe elementy dochodziły, inne porzucane, panowała nawet spora dowolność. STr zunifikował, a w zasadzie ustanowił liturgię, bo takie były potrzeby KK i jest ona do dziś w KK stosowana. Na SV2 Magisterium ustanowiło inna liturgię, bo uznalo że takie sa potrzeby KK.

Oceniając subiektywnie SV2, oceniając go wbrew Magisterium KK jesteś niekonsekwentny. Odrzucając nauczanie Magisterium KK wyrażone w SV2 sprawiasz, że wszystko co piszesz o posłuszeństwu Magisterium, o zaufaniu do KK automatycznie możesz wyrzucić do kosza.

Wierzę, że tak.


Kronikę Novus Ordo przeglądałeś? Mnóstwo jest tego typu wynaturzeń na naszych polskich parafiach, wystarczy sobie pójść na jakąkolwiek Mszę tzw mlodzieżową czy dla dzieci.
Mam 52 lata i trochę już w życiu juz widziałem. Zaobserwowałem zmiany, jak powoli systematycznie ciągle coś ubywało a coś nowego się pojawiało. Uczciwość wymaga, aby nie kryć prawdy.
Widziałeś mszę balonową kard, Schonborna? Widziałeś Msze sprawowane przez kard Bergoglio w Argentynie? Daruję sobie dalsze wlepianie linków. Gdy zechcesz, to sam odszukasz sobie.
Doszedłem do wniosku, że pierwszą przyczyną desakralizacji liturgii jest NOM, który z początku wydawał się całkiem pobożny.

Bywałem na Mszach i młodzieżowych i studenckich i dla dzieci. Nic takiego nie widziałem. Ale że występuje to wierze. Natomiast brak odpowiedzi na moje podstawowe pytanie, czemu dopuszczasz się manipulacji tak dobierając przykłady aby jedno oczernić, a drugie pozostawić idealne (jak akurat nie mam wątpliwości że Msza trydencka jest ok)? Naprawdę baloniki, klauni i inne specyficzne pomysły sprawiają że ten ryt z góry w chwili powstania był niegodny? Co w końcu jest nie tak - NOM jako całość, czy jego wypaczenia, powtórzę po raz któryś, takie same jakie na przestrzeni wieków mogły się zdarzać w Mszy Trydenckiej i nie tylko, bo ślady wypaczeń mamy już w NT.

Twoje wnioski są mylne.
Zadałem temat, byś porónał sobie obie Msze i uczciwie mi odpowiedział teraz Ty na moje pytanie. Czy to co widać na filmach, jest tak że duchowni wyznają jedna i tą sama wiarę czy nie?
Dyskusja , w której ja mam stale odpowiadać na pytania, nie jest dyskusją ale przesluchaniem i łapaniem za słowa, zresztą dobrze wiem w jakim celu.



Ordo Missae— 2,000 lat czcigodnej tradycji wypróbowana i prawdziwa
Novus Ordo Missae— sfabrykowana w 1969 r. stanowiąca eksperyment
Ordo Missae— w oczywisty sposób jest Ofiarą ołtarz, kapłan
Novus Ordo Missae— w oczywisty sposób jest posiłkiem stół
Ordo Missae— skierowana ku Bogu określona struktura, pomagająca oddawać cześć
Novus Ordo Missae— skoncentrowana na człowieku nieokreślona struktura, zachęcająca do nadużyć
Ordo Missae— całkowicie katolicka Jedna, Święta, Powszechna, Apostolska
Novus Ordo Missae— na poły protestancka brak jej tych czterech przymiotów
Ordo Missae— skodyfikowana na Soborze Trydenckim przez świętego papieża (Piusa V)
Novus Ordo Missae— sklecona dla uzyskania aprobaty sześciu protestantów
Ordo Missae— owocna mrowie świętych, męczenników, powołań zakonnych
Novus Ordo Missae— jałowa puste seminaria, puste kościoły, olbrzymie błędy
Ordo Missae— Tradycyjna Msza Nigdy formalnie nie wycofana przez Świętą Matkę Kościół!
— Nowa Msza Eksperyment, który się nie powiódł!

1-Ponieważ Nowa Msza nie jest wyraźnym wyznaniem Wiary Katolickiej (którym jest Msza tradycyjna);
2- [ponieważ] jest niejasna i protestancka.
3-Ponieważ modlimy się tak, jak wierzymy, to z zasady tej wynika, że nie możemy uczestniczyć w Nowej Mszy i nadal wierzyć po katolicku.
4-Ponieważ zmiany nie były jedynie kosmetyczne, ale mamy tu do czynienia „z całkowitym odnowieniem… całkowitą zmianą… nową jakością” (msgr A. Bugnini, współautor Nowej Mszy).
5-Ponieważ Nowa Msza wiedzie do przekonania, że „prawda (…) może być zmieniona lub zignorowana bez popełnienia odstępstwa od depozytu doktryny, z którą święta Wiara Katolicka jest związana po wsze czasy”.*
6-Nowa Msza reprezentuje „uderzające odejście od katolickiej teologii Mszy, sformułowanej na XXII sesji Soboru Trydenckiego”, który, ustanawiając niezmienne „kanony”, ustanowił „barierę nie do pokonania dla jakichkolwiek herezji przeciwko integralności Misterium”.*
7-Ponieważ różnica pomiędzy tymi dwiema Mszami nie polega jedynie na zwykłych szczegółach albo na zmianie ceremonii, ale „wszystko to, co ma wieczną wartość, zajmuje w niej (Nowej Mszy) poślednie miejsce, o ile w ogóle się w niej znajduje”.*
8-Ponieważ „ostatnie reformy w sposób wystarczający wykazały, że najnowsze zmiany w liturgii wiodą wyłącznie do dezorientacji wiernych, którzy już wykazują symptomy zaniepokojenia i utraty Wiary”.*
9-Ponieważ w obecnych czasach pełnych zamieszania prowadzą nas słowa naszego Pana: „Po owocach poznacie ich”. Owocami Nowej Mszy są: obniżenie o 30% uczestnictwa we mszy niedzielnej w Stanach Zjednoczonych („New York Times” 24.05.1975 r.), o 43% we Francji (kard. Marty), o 50% w Holandii („The New York Times” 5.01.1976 r.).
10-Ponieważ „pośród najlepszej części duchowieństwa praktycznym rezultatem [Nowej Mszy] jest bolesny kryzys [katolickiej] świadomości”.*
11-Ponieważ w czasie krótszym niż 7 lat od wprowadzenia Nowej Mszy liczba kapłanów na świecie zmalała z 413.438 do 243.307 – prawie o 50%! (statystyki Stolicy Apostolskiej).
12-Ponieważ „duszpasterskie powody, przytaczane na poparcie tak poważnego rozbratu z tradycją (…) nie wydają się nam wystarczające”*.
13-Ponieważ Nowa Msza nie wyraża wiary w Rzeczywistą Obecność naszego Pana [w Hostii] – Msza tradycyjna wyraża tę wiarę doskonale.
14-Ponieważ Nowa Msza myli RZECZYWISTĄ Obecność Chrystusa w Eucharystii z jego MISTYCZNĄ Obecnością wśród ludu (zbliżając się do doktryny protestanckiej).
15-Ponieważ Nowa Msza zaciera to, co powinno być wyraźną różnicą pomiędzy HIERARCHICZNYM Kapłaństwem a powszechnym kapłaństwem wiernych (jak czynią to protestanci).
16-Ponieważ Nowa Msza faworyzuje heretycką teorię głoszącą, że to WIARA ludzi, a nie SŁOWA KAPŁANA powodują obecność Chrystusa w Eucharystii.
17-Ponieważ wstawienie luterańskiej „Modlitwy Wiernych” do Nowej Mszy naśladuje i promuje protestancki błąd, jakoby wszyscy ludzie byli kapłanami.
18-Ponieważ w Nowej Mszy nie ma osobnego Confiteor kapłana, który odmawia tę modlitwę razem z wiernymi, tym samym aprobując postawę Lutra, który odrzucił naukę katolicką, głoszącą że kapłan jest sędzią, świadkiem i pośrednikiem między wiernymi a Bogiem.
19-Ponieważ Nowa Msza sugeruje, że wierni koncelebrują z kapłanem – co jest sprzeczne z katolicką teologią!
20-Ponieważ sześciu pastorów protestanckich współpracowało w przygotowaniu Nowej Mszy: George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith i Thurian.
21-Ponieważ podobnie jak Luter usunął Offertorium – gdyż w jasny sposób wyrażało ofiarniczy, przebłagalny charakter Mszy – – tak i twórcy Nowej Mszy usunęli te modlitwy, redukując je do krótkiego Przygotowania Darów.
22-Ponieważ z Nowej Mszy usunięto wystarczająco wiele teologii katolickiej, aby protestanci, zachowując nadal niechęć dla Prawdziwego Kościoła katolickiego, mogli swobodnie używać jej tekstu. Pastor protestancki Max Thurian (konsultant reformy liturgicznej) powiedział, że owocem Nowej Mszy „być może stanie się fakt, że wspólnoty niekatolickie będą mogły celebrować Wieczerzę Pańską, używając tych samych modlitw, co Kościół katolicki” („La Croix” 30.04.1969 r.).
23-Ponieważ narracyjna forma Konsekracji w Nowej Mszy daje do zrozumienia, że jest ona tylko wspomnieniem, a nie prawdziwą Ofiarą (co jest tezą protestancką).
24-Ponieważ poprzez poważne pominięcia [w tekstach modlitw] Nowa Msza prowadzi do przekonania, że jest ona tylko posiłkiem (co jest tezą protestancką), a nie ofiarą dla odpuszczenia grzechów (jak mówi doktryna katolicka).
25-Ponieważ zmiany takie, jak stół w miejsce ołtarza, zwrócenie się kapłana twarzą w stronę wiernych zamiast tabernakulum, Komunia na rękę etc. podkreślają doktrynę protestancką (tj. że Msza jest tylko posiłkiem, kapłan – tylko przewodniczącym zgromadzenia, zaś Eucharystia NIE jest Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem Jezusa Chrystusa, ale jedynie kawałkiem chleba itp.).
26-Ponieważ sami protestanci stwierdzili, że „nowe katolickie Modlitwy Eucharystyczne porzuciły fałszywą (sic!) perspektywę ofiary oddawanej Bogu” („La Croix” 10.12.1969 r.).
27-Ponieważ jesteśmy postawieni przed wyborem: albo damy się sprotestantyzować, uczestnicząc w Nowej Mszy, albo zachowamy naszą Wiarę Katolicką poprzez wierne przylgnięcie do tradycyjnej Mszy, „Mszy Wszechczasów”.
28-Ponieważ Nową Mszę przygotowano zgodnie z protestancką definicją Mszy: „Wieczerza Pańska albo Msza jest świętą synaksą lub zgromadzeniem Ludu Bożego, który gromadzi się wspólnie pod przewodnictwem kapłana, aby celebrować wspomnienie Pana” (Par. 7, Institutio Generalis, definiujące Nową Mszę, 6.04.1969 r.).
29-Ponieważ, na skutek niejasności, Nowa Msza wydaje się zadowalać zarówno katolików, jak i protestantów; jest zatem „dwujęzyczna” i obraża Boga, który brzydzi się wszelką hipokryzją: „Obmówca i dwujęzyczny jest przeklety, bo zamiesza wielu w pokoju żyjących” (Syr 28, 15).
30-Ponieważ piękne, dobrze znane hymny katolickie, które inspirowały wiernych przez całe stulecia, zostały zapomniane i zastąpione nowymi, o silnie protestanckim zabarwieniu, pogłębiając jeszcze i tak wyraźne wrażenie, że nie uczestniczy się w nabożeństwie katolickim.
31-Ponieważ Nowa Msza zawiera dwuznaczności, w subtelny sposób prowadzące do herezji, co jest bardziej niebezpieczne, niż gdyby zawierała jawne herezje, gdyż takie pół-herezje w połowie przypominają Prawdę!
32-Ponieważ Chrystus Pan ma tylko jedną Oblubienicę, Kościół katolicki, a jego liturgia nie może równocześnie służyć wyznaniom, które są Jej nieprzyjaciółmi.
33-Ponieważ Nowa Msza naśladuje heretycką „mszę anglikańską” Cranmera, a metody, użyte do jej wprowadzenia, były identyczne z metodami, jakich użyli heretycy angielscy.
34-Ponieważ Święta Matka Kościół kanonizował licznych męczenników angielskich, zabitych, ponieważ odmówili uczestnictwa we mszy takiej jak ta Nowa!
35-Ponieważ protestanci, którzy nawrócili się na katolicyzm, byli zbulwersowani widząc, że Nowa Msza jest tym samym nabożeństwem, w którym uczestniczyli jako protestanci. Jeden z nich, Julien Green, zapytał: „Po cośmy się nawracali?”.
36-Ponieważ statystyki pokazują wielki spadek liczby nawróceń na katolicyzm po wprowadzeniu Nowej Mszy. Liczba nawróceń, która sięgała 100.000 rocznie w Stanach Zjednoczonych, spadła do mniej niż 10.000! A liczba wiernych opuszczających Kościół przewyższa liczbę nawróconych…
37-Ponieważ Tradycyjna Msza uformowała wielu Świętych. „Niezliczona liczba Świętych była przez nią obficie karmiona prawdziwą pobożnością ku Bogu” (Papież Paweł VI, konstytucja apostolska Missale Romanum).
38-Ponieważ natura Nowej Mszy ułatwia profanację konsekrowanych Hostii, która ma miejsce z częstotliwością nie do porównania z Mszą Tradycyjną.
39-Ponieważ Nowa Msza, pomimo pozorów, wprowadza Nową Wiarę, nie zaś Wiarę Katolicką. Wprowadza modernizm i naśladuje taktykę modernizmu, używając niejasnej terminologii w celu wdrożenia i propagowania błędów.
40-Ponieważ wprowadzając opcjonalne warianty, Nowa Msza zagraża jedności liturgii, skoro każdy kapłan może zmieniać ją tak, jak mu na to przyjdzie ochota i pozwoli fantazja. Nieuniknionym rezultatem jest nieporządek, któremu towarzyszy brak szacunku i lekceważenie.
41-Ponieważ wielu dobrych teologów katolickich, kanonistów i kapłanów nie akceptuje Nowej Mszy i stwierdza, że nie może jej celebrować z czystym sumieniem.
42-Ponieważ Nowa Msza usunęła takie elementy, jak przyklęknięcia (pozostały tylko trzy), puryfikację palców kapłana w kielichu, ochronę przed stykaniem się palców kapłana z rzeczami nieświętymi po Konsekracji, poświęcony kamień ołtarzowy i relikwie, trzy obrusy ołtarzowe (zredukowane do jednego), a „wszystkie te zmiany służą wyłącznie podkreśleniu, w jaki oburzający sposób nie wprost odrzucono wiarę w dogmat Rzeczywistej Obecności”.*
43-Ponieważ tradycyjna Msza, wzbogacana i rozwijana przez wieki świątobliwej Tradycji, została skodyfikowana (nie wymyślona) przez papieża, który był Świętym – Piusa V; natomiast Nowa Msza została sztucznie wykreowana przez sześciu pastorów protestanckich i masona 33 stopnia, abp. Bugniniego, który został później usunięty z Watykanu za swoje związki z wolnomularstwem.
44-Ponieważ błędy Nowej Mszy, uwydatnione w tłumaczeniach na języki narodowe, są obecne nawet w tekście łacińskim.
45-Ponieważ Nowa Msza, przez swoją dwuznaczność i permisywizm, wystawia nas na gniew Boży poprzez zwiększanie ryzyka nieważnej konsekracji: „Czy księża w niedalekiej przyszłości, pozbawieni tradycyjnej formacji, którzy zdadzą się na Novus Ordo w intencji aby «czynić to, co czyni Kościół», będą zdolni ważnie konsekrować? Można słusznie powątpiewać”.*
46-Ponieważ zniesienie Tradycyjnej Mszy przypomina o proroctwie Daniela (8, 12): „I dano mu moc przeciw ustawicznej ofierze dla grzechów [popełnianych przez ludzi] (…) ” oraz uwagę św. Alfonsa Liguori, że – ponieważ Msza jest najlepszą i najpiękniejszą rzeczą, jaka istnieje w Kościele tu na ziemi – diabeł, używając heretyków, zawsze próbował jej nas pobawić.
47-Ponieważ tam, gdzie zachowano Tradycyjną Mszę, wiara i gorliwość są większe. Tam, gdzie panuje Nowa Msza, jest wprost przeciwnie (Raport o Mszy, diecezja Campos).
48-Ponieważ Nowej Mszy towarzyszy nowy katechizm, nowa moralność, nowe modlitwy, nowyKodeks Prawa Kanonicznego, nowy kalendarz liturgiczny – mówiąc krótko: Nowy Kościół, całkowicie odmienny od starego. „Reforma liturgiczna… nie daj się oszukać, oto gdzie zaczyna się rewolucja” (msgr Dwyer, arcybiskup Birmingham, rzecznik Synodu Biskupów).
49-Ponieważ wewnętrzne piękno Mszy tradycyjnej pociągało ku niej dusze; natomiast Nowa Msza, która sama w sobie nie posiada żadnej atrakcyjności, musi wynajdować nowinki i dostarczać rozrywki, aby przyciągać wiernych.
50-Ponieważ Nowa Msza zawiera liczne błędy, potępione przez św. Piusa V na Soborze Trydenckim (Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).
51-Ponieważ Nowa Msza próbuje przekształcić Kościół katolicki w nowe, ekumeniczne wyznanie, obejmujące wszystkie ideologie i wszystkie religie – prawdziwe i fałszywe, prawdę i błąd – cel, o którym od dawna marzyli wrogowie Kościoła.
52-Ponieważ Nowa Msza, poprzez usunięcie wezwań skierowanych do wiernych i końcowego błogosławieństwa, kiedy kapłan celebruje bez ludu, ukazuje brak wiary w dogmat Obcowania Świętych.
53-Ponieważ ołtarz i tabernakulum są w niej rozdzielone, sugerując w ten sposób rozdział między Chrystusem [obecnym] w Jego kapłanie i Ofierze na ołtarzu a Rzeczywistą Obecnością Chrystusa w tabernakulum, „dwiema Obecnościami, które z powodu swej najgłębszej istoty muszą być traktowane nierozdzielnie” (Pius XII).
54-Ponieważ Nowa Msza nie wyraża uwielbienia człowieka dla Boga, ale raczej przyziemne uwielbienie człowieka dla człowieka.
55-Ponieważ Nowa Msza, chociaż wydaje się spełniać wskazówki Soboru Watykańskiego II, w istocie jest przeciwna jego wytycznym, gdyż sam Sobór zadeklarował pragnienie, aby zachować i zalecać tradycyjny ryt.
56-Ponieważ tradycyjna łacińska Msza papieża św. Piusa V nigdy nie została legalnie uchylona, a zatem pozostaje ona ważnym rytem Kościoła katolickiego, który umożliwia wiernym wypełnienie ich obowiązku niedzielnego.
57-Ponieważ papież św. Pius V udzielił wieczystego zezwolenia, ważnego „po wsze czasy”, do odprawiania tradycyjnej Mszy swobodnie, legalnie, bez skrupułów, kary, wyroku lub cenzury (bulla Quo primum).
58-Ponieważ papież Paweł VI, promulgując Nową Mszę, zadeklarował: „[ten] ryt (…) sam w sobie NIE jest zdefiniowany dogmatycznie” (19.11.1969 r.).
59-Ponieważ papież Paweł VI, zapytany przez kard. Heenana z Anglii o to, czy uchyla albo zakazuje Mszę Trydencką, odpowiedział: „Nie jest naszą intencją całkowity zakaz Mszy Trydenckiej”.
60-Ponieważ „w Libera nos zniesiono wszelkie wzmianki o Najświętszej Maryi Pannie, Apostołach i wszystkich świętych, tak że nie prosi się ich o wstawiennictwo, nawet w niebezpieczeństwie”.*
Ponieważ „w żadnej z trzech nowych modlitw eucharystycznych nie ma najmniejszej wzmianki o cierpieniach dusz czyśćcowych, w żadnej z nich nie ma miejsca na jakieś szczególne wspomnienie, co po raz kolejny osłabia wiarę w przebłagalną i odkupieńczą naturę Najświętszej Ofiary”.*
61-Ponieważ uznajemy najwyższy autorytet Ojca Świętego w jego powszechnej władzy nad Świętą Matką Kościołem, ale wiemy, iż nawet ten autorytet nie jest władny narzucić nam praktyki, która jest w tak WYRAŹNY sposób przeciwna Wierze: Mszy, która jest niejednoznaczna i sprzyja herezji, a tym samym jest Bogu wstrętna.
Ponieważ, jak to określił Sobór Watykański I, „Duch Święty nie został przyobiecany następcom Piotra, aby ci za Jego natchnieniem tworzyli nowe doktryny, ale aby dzięki Jego asystencji mogli zachowywać nienaruszenie i wykładać wiernie Objawienie, czyli Depozyt Wiary przekazany przez Apostołów” (Dnz 3070).
62-Ponieważ herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29). Ω
Wszystkie cytaty oznaczone gwiazdką pochodzą z listu kardynałów Ottavianiego i Bacciego do papieża Pawła VI z 25 września 1969 r., zawierającego Krótką analizę krytyczną nowego Ordo Missae. Wytłuszczenia w oryginale.
Tłumaczył Przemysław Jackowski.
http://gazetawarszawska.com

Pytałem Cię, czemu podałes te linki dopuszczając się manipulacji. Zatem czwarty raz powtórzę. Czemu oczerniasz NOM, opierając się nie na regularnych wpaczeniach, czy zasadach liturgii w których coś jest niegodnego, ale przypadkach wypaczeń, które ani nie są regułą, ani nie są wynikiem przepisów? Uczciwie zachowalbys się przedstawiając w pierwszym linku normalną Mszę, jakich miliony odprawia się nieustannie na całym świecie, a nie wzbudzające wątpliwość przypadki? Czy rozumiesz Endeku że dopuściłeś się manipulacji? Czemu na tej samej zasadzie nie potępiasz Mszy trydenckiej, za wszelkie wypaczenia jakich dopuścili się kapłani przez setki lat jej funkcjonowania? Podalem też przykład z Biblii, czemu toignorujesz? Bo według Twojego toku rozumowania wynika, że wypaczenia dokonane przez ludzi, czynią samą liturgię bezwartościową. To absurd, bo równie dobrze można napisać że wszystkie Msze są niepewne, bo nie wiadomo nigdy jaki kapłan je psrawuje, oraz ilu ludzi w ogóle uczestniczy w nich godnie i w pełni.

A to co podałeś już kiedyś czytałem, chcąc zrozumieć co jest złego w NOM. Niektóre punkty to masło maślane i nie wiadomo o co chodzi, inne to niejasne zarzuty bez argumentu. Odniosę się do jednego, ponieważ mam spory kontakt z młodzieżą. Jeśli nie chcą chodzić na Mszę, to nie dlatego że już nie jest po łacinie. Problem jest o wiele szerszy. To przykre bo w imię walki ideowej, zatracasz realne spojrzenie na rzeczywistość. Zamiast zobaczyć problem, wolisz podstawiasz swoje teorie. To działanie na szkodę nie tylko Kościoła, ale samej wiary. Co do reszty to jakieś insynuacje. Nowa Msza czegoś nie wyraża? Jak dla mnie doskonale wiadome jest że jest to ofiara, oraz że Jezusa jest tam obecny realnie. Znam wielu ludzi ze środowisk Odnowy, którzy uczęszczają na NOM i każdy wierzy tak samo że tam jest Jezus obecny realnie. Po co wkleiłeś ten tekst? Po co wmawiasz ludziom coś co prawdą nie jest.

Z mojego punktu widzenia NOM nie przypomina mi nabożeństw w moim Kosciele i dla mnie ma wyraźny charakter ofiarny. Możesz wyrzucić do kosza wszelkie argumenty typu "protestancka msza".

Nie będę oceniał poszczególnych punktów tej listy, jest w niej zbyt wiele błędów.
Przebija się z niej pewna myśl, że gdyby nie SW2, to nie byłoby przemian społecznych na całym świecie i pędzącej konsumpcji. To jest wbrew doświadczeniom historycznym, wbrew socjologii, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Ryt trydencki jawi mi się w tym swietle jak pewien talizman, cudowny lek na całe zło swiata. Mocno to naiwne.

Włączyłem się, bo widzę ogromną niekonsekwencję w tym, co głosisz. I nadal się nie odniosłeś się uczciwie do moich pytań.

Co do linków : próbujesz mnie zmanipulować. Uczciwie mogę powiedzieć, ze nabożeństwo z klaunami nie jest prawdziwym obrazem NOM, jest parodią nabozeństwa. W moim kościele ci duchowni szybko by przestali pełnic swoje obowiazki. Dlaczego dla porównania nie pokażesz jakieś mszy odprawianej w katedrze? Co do drugiego linku, to uczestniczyłem w nabożeństwie staroluterańskim do złudzenia podobnym.

NOM - puste seminaria, puste kościoły....ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa.
Pod koniec lat 50-tych katolicyzm wyznawało 500 milionów ludzi, aktualnie liczba katolików kształtuje sie na poziomie 1 miliard 200 milionów......niezła pustka.

No wiesz, jeśli ten miliard dwieście wyprowadza się z tak samo wiarygodnych źródeł jak te niby 33,7 mln polskich katolików...

Statystyki GUS, ISKK, dane sondażowe niewiarygodne.
Czy 92% ludzi przyjmujących sakrament pojednania w obliczy śmierci i tyle samo pogrzebanych wedle obrządku katolickiego, też nie wiarygodne?