No to co? Jeżeli organizmy arsenowe naprawdę na Ziemi istnieją, to przez miliardy lat koewolucji wypracowany został stan równowagi między nimi, a "nami" - fosforańcami. To co innego, niż nagłe wprowadzenie do ziemskiej biosfery organizmów z zupełnie innego drzewa życia.



No, litości...

Jezeli Obcy w ogóle istnieją, to z całą pewnością nie pochodzą od naczelnych, gryzoni, dinozaurów, owadów, pająków, ośmiornic, delfinów, czy jeleni.

To wszystko są ziemskie klady ziemskich organizmów, nie występujące nigdzie poza Ziemią. (tzn gdyby występowałyby, to kreacjoniści mieliby rację)

Wszelkie podobieństwa pomiędzy obcymi organizmami a ich ziemskimi ekologicznymi odpowiednikami byłyby tylko powierzchowne i konwergentne. Co ciekawe, nawet twórcy "Avatara" starali się to pokazać, ale musieli skapitulować w przypadku Navi i stworzyć ich "na obraz i podobieństwo" ludzi, bo inaczej widzowie by do kina nie przyszli.



Acha, a istoty pochodzące z innej planety, orbitującej wokół innej gwiazdy będą do ziemskich warunków dostosowane lepiej niż organizmy, które ewoluowały tu miliardy lat?



O nie, różnice byłyby dużo większe. Biologiczne i biochemiczne. A nie tylko kulturowe



Ze względu na to, ze Mars jest za mały i za zimny. Nawet jeżeli wprowadzimy na niego hydrosferę i atmosferę, to z czasem zamarznie i uleci w kosmos, tak jak poprzednia.



Wprowadzić organizmy, które będą przerabiać węgiel na węglan wapnia. Pozostały tlen związać z wodorem (ten ostatni trzeba dowieść, na Wenus wodoru jest jak na lekarstwo) w wodę i sprawa załatwiona. Dużo prościej niż w przypadku Marsa.


No litości...

Dla cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych ropa i węgiel będą miały marginalne znaczenie...

A na Marsie brakuje złóż (np rud metali), bo zwykle powstają one przez wytrącanie się z roztworów. Mars od bardzo dawna jest na to za zimny. Pierwiastki w skorupie Marsa są bardziej rozproszone niż na Ziemi, choć oczywiście nie tak jak na Księżycu

Soul33



Na Wenus nie ma tektoniki płyt dlatego, ze nie ma tam wody, która na Ziemi działa jako "smar" umożliwiający ową tektonikę.

Wymiana skorupy wenusjańskiej odbywa się w związku z tym nie w sposób ciągły, jak na Ziemi, ale "zrywami" co kilkaset milionów lat lawa zalewa praktycznie całą planetę. Na Marsie natomiast taka wymiana nie zachodzi wcale.

Stawiam na aktywność wulkaniczną, ale wszyscy się jarają marsjańskimi łazikami, więc nie pamiętam.

Już tak jest. Dziwnym trafem od kilkudziesięciu lat wszystkie konflikty na polach bitew rozstrzygane są konwencjonalnie.

Zasoby są olbrzymie, ale czy opłacalne, czy łatwo osiągalne? Każdy poszukiwacz złota mógł dłubać w ziemi tygodniami, aby uzbierać złotego piasku, czy dogrzebać się do samorodka. Niektórzy uznawali jednak, że łatwiej i szybciej łupnąć w głowę komuś kto już znalazł i zabrać mu urobek albo przejąć działkę.

Czysta chłodna kalkulacja pcha międzynarodowe korporacje do działań porównywalnych do tych, które bandyckie państwa potrafią czynić z potrzeby ideologicznej, ksenofobii itp.


Odległości między gwiazdami są ogromne i wojny gwiazdowe mało prawdopodobne, ale między planetami już nie. Już przy obecnym stanie techniki, gdy pominiemy aspekt ekonomiczny można spokojnie utrzymywać regularny kontakt z Marsem i Wenus na podobieństwo podróży transoceanicznych sprzed rewolucji przemysłowej.

Lądowe wyprawy wojenne naszych przodków potrafiły trwać miesiące, a nawet lata.


Oczywiście, ale nie czułbyś pewnego zaniepokojenia, gdyby flota obcych zaparkowała na orbicie Jowisza?


To daj jakieś argumenty. Pomińmy kwestię dostrojenia się do właściwej częstotliwości i wycelowania radioteleskopów w Ziemię.

Jeśli chodzi o sygnał naziemny to jest zakłócany już przez naszą jonosferę, interakcję wiatru słonecznego m.in. z magnetosferą już na samym starcie. Nadajniki satelitarne skierowane są na ziemię, a sygnał odbity jest zbyt słaby. I to jest główny problem. Mała moc oznacza, że sygnał rozproszony po powierzchni proporcjonalnej do kwadratu odległości staje się bardzo słaby. Do tego dochodzą naturalne radioźródła, czy zakłócenia graniczne atmosfera/przestrzeń kosmiczna, układ słoneczny/ przestrzeń międzygwiezdna.

Moim zdaniem, żaden z obecnych radioteleskopów nie byłby w stanie odbierać telewizji spoza naszego układu. Wątpię nawet czy przy budowie ogromnych wielokilometrowych anten i specjalistycznym sprzęcie możliwym przez nas do skonstruowania byłaby możliwa detekcja czegokolwiek ponad trudnorozpoznawalnymi regularnościami w morzu szumu.

No i doprecyzuj o jaki poziom sygnału ci chodzi, czy o oglądanie ostatniego odcinka Gry o Tron w HD, czy jakikolwiek sygnał, który mógłby świadczyć o tym, że źródło nie jest pochodzenia naturalnego?


No jasne, ale w każdej podróży czas jej trwania jest istotnym czynnikiem.

To głównie kwestia grawitacji jednak. Przeciążenia byłby zbyt duże na Ziemi, zupełnie nieakceptowalne dla ludzi i większości towarów. Musisz w krótkim czasie nadać obiektowi tak dużą prędkość, że rzecz nadawałaby się pewnie tylko dla pocisków.

No chyba, że ulubioną formą rozrywki dla obcych byłoby... polowanie.


Nie da się jednak zaprzeczyć, że miały miejsce wojny religijne i ideologiczne, które konsekwentnie przynosiły wszystkim większe straty ekonomiczne i polityczne niż korzyści, a mimo to konflikty toczyły się.

No chyba, że mówimy o upadłej cywilizacji, kosmicznej wędrówce ludów itp.

Scenariusz postapokaliptyczny zakłada często powstanie i rządy Sztucznej Inteligencji. Ciekawe czy mogłaby istnieć taka postorganiczna cywilizacja robotów?

Biorąc pod uwagę, że jeszcześmy się na takie życie nie natknęli, owa równowaga, jesli istnieje, musi polegać na zepchnięciu "arsenowców" w skrajnie niedostępne nisze.


Ltość zachowaj dla aktywistów LGBT. : P Ja wiem, że ewolucja na każdej planecie idzie zupełnie innym torem; po prostu założyłem sobie, że ponieważ organizmy zmieniają się pod presją środowiska (głównie), to ewolucja będzie jednak produkować formy homologiczne (oczywiście z pewnymi statystycznymi odchyłkami). Innymi słowy, zastosowałem do Obcych zasadę kopernikańską. : P


...co więcej, postawiłem (ryzykowną) tezę, że podobnie jak istnieje tylko jedna podstawa życia (wodowęglowa), tak samo pod względem biochemii (pisałem o zestawie aminokwasów, ale chodziło mi o cały ten "ekosystem" białek, cukrów, tłuszczy, itd., itp.) istnieje tylko jeden optymalny (powiedzmy, energetycznie) schemat, w który chcąc nie chcąc "wdeptuje" prawie każda biosfera (znów ze statystycznymi odchyłkami), ponieważ funkcje, jakie musi cząsteczka spełniać w całości, żeby ta całość banglała jak należy, determinują jej właściwości fizykochemiczne, a co za tym idzie, jej budowę.

Czy pilaster potrafi zaproponować, choćby w zarysie, wodowęglową biochemię alternatywną do ziemskiej i zarazem z nią niekompatybilną?


Jeżeli trafią nam się Obcy pochodzący z "drugiej Ziemi" (której się aktualnie szuka i parę kandydatek już się znalazło), to nie ma powodu, żeby zakładać inaczej. A jeśli trafią nam się GMObcy, to napiszą poprawki do genomu i będzie po krzyku.


Trudno o lepszą analogię w naszych ubogich warunkach. Ale skoro zakładamy GMObcych, a nie po prostu Obcych, różnice na poziomie bio- są do przeskoczenia, powiedzmy - sprotezowania.

Jak w "Czarnych Oceanach" - po przekroczeniu pewnego progu zaawansowania technologii ewolucja biologiczna zmienia się w ewolucję mód.


Zdawało mi się, że surowcem do wytwarzania plastików są właśnie odpadowe frakcje ropy...?


I find your lack of faith in corporations disturbing. Do not underestimate the power of Shell. : P


Hm. Coś w tym jest.

Obcykane. Ciekawszym pomysłem wydaje się cywilizacja, której biologiczni agenci, stwierdziwszy niemożność obejścia śmierci w ciele, a mając zaawansowaną intelelektronikę, przetransferowali treść swoich mózgów do robotów właśnie. Nie przewidzieli tylko, biedacy, że do istnienia świadomości potrzebne są (jak chce Penrose - załóżmy to na potrzeby naszej historii) efekty kwantowe. Et voila, cywilizacja zombich.

Bitew na Ziemi. Jakakolwiek analogia do wojen międzygwiezdnych jest całkowicie chybiona.



Łatwiej osiągalne niż prowadzenie kosztownej wojny. Nawet w przyrodzie, poszczególne gatunki wolą ograniczać konkurencję między sobą, kiedy tylko jest to możliwe. Jeżeli tylko koszty zaadaptowania nowych zasobów są niższe niż koszty rywalizacji. A praktycznie zawsze są niższe. Rywalizacja nabiera siły dopiero przy ograniczonych zasobach.




Owszem, wojny międzyplanetarne w obrębie jednego układu gwiezdnego są do pomyślenia, aczkolwiek i tak będą się toczyć dużo rzadziej niż na Ziemi. Ale nie o takim wariancie mówimy. W naszym układzie słonecznym jesteśmy sami z całą pewnością.




I co by z tego zaniepokojenia miało wyniknąć?



Można o tym przeczytać w dowolnej książce poświęconej temu zagadnieniu. Przy cyzm powtarzam, chodzi o nadajniki naziemne. Te satelitarne faktycznie są niewidoczne z więszej odległości. Zresztą, przy odpowiednio czułej aparaturze, można z kosmosu odbierać nawet rozmowy przez telefony komórkowe. Oraz oczywiście, przez CB radia, krótkofalówki policyjne, etc..



Na szczęście zdanie necromancera nie ma tu żadnej mocy sprawczej



Zastosowanie przyśpieszenia startowego 1,1g, zamiast 6g nie wydłuży czasu podróży międzygwiezdnej, a nawet międzyplanetarnej o jakiś znaczący czynnik Ale potanieje bardzo.


Że co? Aby wprowadzić ładunek na orbitę wokółziemską (zakładamy brak tarcia atmosferycznego)
należy go rozpędzić do szybkości 8 km/s. dla całkiem znośnego przyśpieszenia 2g należałoby się rozpędzać raptem przez 1600 km.




Nawet nasza, niezbyt rozwinięta cywilizacja traktuje takie rozrywki jako przynajmniej wątpliwe etycznie. W cywilizacji bardziej rozwiniętej opór przed zabijaniem innych form życia tylko dla rozrywki byłby jeszcze silniejszy.



Da się zaprzeczyć. Proszę wymienić takie wojny.

Lurker



No litości... Nie homologiczne, ale analogiczne, konwergentne. Ale zarazem zupełnie inne. Jakie, to nie jesteśmy sobie nawet w stanie wyobrazić. Szkielety na ten przykład mogliby mieć nie z fosforanu wapnia, ale powiedzmy z ...ligniny



To jest zasada filozoficzna, a nie naukowa. Nie jest spełniona zawsze i wszędzie.



O jednej z nich sam Lurker wspomniał. Arsen zamiast fosforu. Podobnie można wymienić na alternatywne większość, poza podstawowymi, czyli węglem, wodorem, tlenem i azotem, pierwiastków używanych przez biochemię do katalizy reakcji. Wszystko zależałoby od dostępności tych pierwiastków na macierzystej planecie Obcych. Inny niż nasz zestaw aminokwasów. Inna ich chiralność, etc, etc...



No litości..

Organizmy ziemskie zawsze będą dostosowane do warunków ziemskich lepiej, niż organizmy pozaziemskie, z planety jakoś tam podobnej do Ziemi, ale jednak od niej różnej...

Ha ha. Dobry temat na film. Jednak cała idea przenoszenia "treści mózgu" na nośniki krzemowe (grafenowe?) jest jak prędkość warp. Świadomość, pamięć... i mózg to nie jest jak software i hardware. Modyfikacja pamięci wiąże się z fizycznymi zmianami w mózgu, powstaniem (wzmocnieniem) połączeń neuronalnych i/lub likwidacją (osłabieniem) innych. "Program" i sposób działania mózgu jest zakodowany w jego fizycznej budowie.

Jeśli jest to wojna o zasoby (ma bardziej podstawy ekonomiczne niż ideologiczne), to ich niszczenie wyklucza sens jej prowadzenia. Analogia jest trafna. Jeśli dwie strony walczą o terytorium to zniszczenie go zmasowanym atakiem nuklearnym tak że stanie się niezdatny do zamieszkania bądź wykorzystania, jest bezcelowe.

Jeśli jednak są to wojny na gruncie ideologiczno-religijnym, to oczywiście anihilacja wydaje się bardziej prawdopodobna, ale z tego co zrozumiałem, ta opcja wg ciebie odpada.

Zakładasz, że obca cywilizacja żyje w zgodzie z jakimś eko zrównoważonym rozwoju, a nie prowadzi rabunkowej gospodarki ekstensywnej. Poza tym koszty walki z cywilizacją na niższym stopniu rozwoju technologicznego, na ziemi wystarczy 200-300 lat różnicy, stają się śmiesznie niskie. Jednym karabinem maszynowym można pokonywać całe armie uzbrojone w dzidy.

Jeśli obcy przybędą scenariusz wojny jest równie prawdopodobny jak pokojowego współistnienia.

Papier wszystko zniesie. Tezy przeciwne twojej też były bronione i to moim zdaniem skutecznie. Nie ma sensu odwoływać się do argumentu z autorytetu.

Ale w jaki sposób byłoby to lepsze od tego co mamy teraz? Tańsze, bardziej efektywne? 1600 km to prawie pięć razy więcej niż wysokość orbity MSK.

Zakładasz zupełnie niekompatybilną biochemię obcych, a zarazem antropomorfizujesz ich postęp moralny. Trudno powiedzieć jakie gatunki stworzy(ła) ewolucja w innych układach i jakie będą zasady wyznawały. Powiedziałbym jednak, że niekompatybilne z wartościami cenionymi w naszej kulturze.
Poza tym nie wiadomo jaki kierunek obierze rozwój naszej kultury przez najbliższe tysiące lat.

Nie bierzesz pod uwagę tego, że postęp może wcale nie być aksjomatem kulturowo cywilizacyjnym. Możliwe jest, że cywilizacje rodzą się, rozwijają, trwają w jakiejś homeostazie, w końcu chylą się ku upadkowi i powoli degenerują. Zdegenerowana wysoko rozwinięta cywilizacja technicznie wciąż może nas przewyższać o tysiące lat.

Poza tym hipotetyczna cywilizacja stworzona przez SI może w ogóle nie mieć jakichkolwiek oporów moralnych przed czymkolwiek. Tak jak ludzie budując autostradę nie zwrócą uwagę na niewielkie mrowisko na ich drodze i nie będzie to dla nich dylemat moralny, po prostu maszyny je rozjadą.

Zastanów się najpierw nad własną tezą. Gdyby wojny miały wyłącznie podstawy ekonomiczne i polityczne, to byłyby prowadzone tylko gdy prowadzą do osiągnięcia owych politycznych i ekonomicznych celów, a tak się nie dzieje. Wymień jakie korzyści ekonomiczne czy polityczne odniosły mocarstwa bezpośrednio zaangażowane w IWŚ, a jeśli jakieś znajdziesz, to czy przewyższyły koszty. Przypatrz się wojnom napoleońskim, wojnie 100 letniej, 30 letniej, krucjatom, praktycznie wszystkim wojnom domowym choćby tym w Rzymie IIIw.

Opłaca się tylko bicie dużo słabszego, zagarnięcie jego bogactw, terytorium, bądź polityczne podporządkowanie. Tak powstawały imperia. Gdy siły zbliżają się do wyrównanych, bardzo szybko taka wojna staje się nieopłacalna i nie da się jej uzasadnić analizą kosztów i zysków, można nimi tylko mamić naiwnych.

Gdyby Hitler ograniczył się do pokonania sąsiednich słabeuszy, potomkowie osadników na terenie dzisiejszej Polski świętowaliby dziś jego zwycięstwa i geniusz polityczny.

@pilaster
Jeszcze odnośnie detekcji sygnału telewizyjnego. Nie zamierzam tu nic przeklepywać z papieru, ale żeby nie być jednak gołosłownym wrzucam linka do przykładowych szacunków online: http://www.faqs.org/faqs/astronomy/faq/ ... on-12.html

No tak. A głównym powodem tych "zrywów" jest kumulacja energii, która na Ziemi ma stałe ujście poprzez ruchy tektoniczne, a na Wenus zbiera się aż do osiągnięcia momentu krytycznego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wenus#Geologia

Przepraszam.


Rzecz warta rozwinięcia w osobnym eseju lub serii esejów. Ba, całą książkę pop-sci można o tym napisać. Nie siedzę w żadnej redakcji i nie wiem, czy byłby na nią wystarczający popyt, niemniej... Hm?


Czyli argumentacji przeciwko jej zastosowaniu w tym przypadku nie ma również...?


Pilaster zdradza dziwną niechęć do snucia opowieści... za darmochę? : ) Z chiralnością dałem ciała: wiedziałem i zapomniałem! Ale mnie chodziło o coś innego: nie o alternatywną biochemię organizmu, a o alternatywną budowę komórki. Czy mogą istnieć w przyrodzie analogi białek, cukrów, tłuszczy, etc.? Czy możliwa jest ewolucja komórek zbudowanych z innych "cegiełek" i "maszyn" niż miało to miejsce na Ziemi? Sporo się mówi o możliwości zapisywania struktury (pseudo)genetycznej w kryształach; przemknął mi nawet news o udanym eksperymencie z powielaniem kryształów DNA. Więc...?


Zależy, jaką niszę na tej swojej rodzimej planecie zasiedlały. : P

* * *

Na użytek pisanego właśnie (raczej do szuflady) sci-fi wymyśliłem następujące zasady, w formie nie tyle nawet prawa (które wymaga jakiegoś enforcera z rewolwerem), ale wręcz obyczaju, którym kierują się cywilizacje Drogi Mlecznej:
1) Nie wolno zdradzić Ślepym, że Wszechświat nie milczy,
2) Nie wolno pozbawić rozbitka szansy na przeżycie,
3) Nie wolno zniszczyć niczego, co ma wartość handlową.
Obyczaj ten ustanowiony został tą drogą, że młode cywilizacje, które się do niego nie stosowały, wytłukły się nawzajem w pełnoskalowych konfliktach.


Ot, potęga zasady kopernikańskiej. : ) Jak to wygląda wśród Azjatów, hm? Jednym z przysmaków kuchni indochińskiej jest surowy mózg małpy spożywany na żywca.


Druga Światowa. Nie potrafię niestety zarzucić linkiem ani nazwiskiem nawet, wiem jednakowoż, że pewien brytyjski generał przeliczył koszta i zyski wypraw bombowych RAFu na miasta niemieckie i wyszło mu, że Wielka Brytania na tym... traci. W sensie, że obciążenie dla przemysłu brytyjskiego przewyższa straty zadawane przemysłowi niemieckiemu. Nie pomogło.

Lurker jest śleee-py i głuuu-pi. I ma zaczątki Alzheimera.

Analogia jest fałszywa. W przypadku wojen kosmicznych, zniszczyć planetę, tak, aby nie nadawał się do zamieszkania, można nawet przypadkiem.

Na Ziemi nie użyto bojowo broni nuklearnej od czasów Nagasaki. Ale też nigdy żadna strona posiadająca taką broń nie została przyciśnięta do ściany. Na Ziemi poza tym nie ma gdzie uciec, ani dokąd się wycofać, co w przestrzeni międzygwiezdnej nie stanowi najmniejszego problemu.




Cywilizacja prowadząca rabunkową gospodarkę (socjalistyczna) bardzo szybko upada. Każda cywilizacja w kosmosie podlega prawom fizyki, w tym termodynamiki. Jeżeli postanowi je lekceważyć, upadnie.



Zawsze jednak jest to koszt. Cekaemy kosztują i amunicja do nich też nie jest za darmo. Po co zużywać na to środki, skoro to samo można osiągnąć bez tych wydatków?



Jeśli obcy przybędą w jakimś przerobionym z planetoidy gwiazdolocie, żadnej wojny nie będzie. Nie mamy absolutnie niczego co oni mogliby chcieć mieć. Może poza informacjami, ale te łatwiej kupić niż wywalczyć.



Jeżeli nie ma atmosfery, można rozpędzać się na powierzchni planety. Akcelerator magnetyczny długości jakichś 2 000 km załatwiłby sprawę. Na Księżycu oczywiście odpowiednio krótszy



Wręcz przeciwnie. O ile pewne elementy biochemii, fizjologii i anatomii, zależą od przypadku (np składu chemicznego skorupy planety gdzie owo życie powstawało), o tyle etyka wynika z ewolucji, teorii gier. Każda wystarczająco rozwinięta cywilizacja będzie miała podobną.



Cele to nie to samo co podstawy. Co więcej mogą być z nimi nawet sprzeczne.



No właśnie, klasyczny przykład. Podstawami polityczno-ekonomicznymi I i II wojny św była rywalizacja brytyjsko - niemiecka, o panowanie nad oceanicznymi szlakami handlowymi, oraz wzrost potęgi Niemiec, który przeraził inne mocarstwa. Dlatego też faktycznym, a nie deklarowanym, celem wojny było złamanie potęgi Niemiec. I to się udało, czyli było to zwycięstwo. A że cena zwycięstwa była wysoka... Niemcy zostały złamane, ale korzyści wyciągneli z tego Amerykanie, osiagając dominację nad światem, którą utrzymują do dzisiaj.

Lurker



Co do tego to wątpię. Natomiast pozaziemskie białka cukry, tłuszcze, etc mogą być inne niż te używane przez ziemską biosferę



Wyważanie otwartych drzwi. Taka seria już powstała napisana przez niejakiego Konrada Lewandowskiego "Przewodasa" pt "Alternatywy ewolucji"



To jest cywilizacja gorzej rozwinięta. Krajami azjatyckimi wysokorozwiniętymi są Japonia, Korea płd i Tajwan. Przed innymi, nawet Chinami, jeszcze długa droga.

Niezłe byłyby jaja gdybyśmy życie znaleźli na Wenus, zamiast na Marsie.

[dyskusja przeniesiona z innego wątku - s33]



No proszę. Wierzę.

Zaiste, jak już nie wierzą w Boga, to mogą uwierzyć w cokolwiek.

A dlaczegóż to Jajko wierzy akurat w Potężnych Kosmitów?

Prawdopodobieństwo, że w niewyobrażalnie ogromnym Wszechświecie powstała tylko jedna jedyna cywilizacja jest moim zdaniem znikomo małe. To tak jakby na wielkim żyznym polu miał wyrosnąć jeden jedyny kłos pszenicy. Głęboko wierzę, że gdzieś tam istnieją inne formy życia. No bo czemu niby nie?