Apostołowie działali i ufali. W tym wszystkim dziś brakuje mi nadal tego działali. Jak idea może dojrzewać w sercu skoro nie wiemy nawet co to za idea? Wciąż ogólniki w stylu intronizujmy Chrystusa, czyli co? I Ty odpowiadasz zaufajmy a idea dojrzeje w sercu. I wracamy znów do pytania jaka to jest ta idea? Robi się z tego zamknięte kółko czegoś tak bardzo potrzebnego, ale nie wiadomo właściwie czego. Gdzie nasz udział, gdzie odpowiedz. Gdzie jest mowa w tych objawieniach że mamy czekać? Właściwie to skąd mam wiedzieć w czyją wersję mam uwierzyć, skoro doliczyliśmy się już 3, czy 4?

A kto ma skonkretyzować, jak nie pasterze Kościoła?
Po to Was mamy

A zatem pasterze decydują się na razie nic nie realizować. I za to byli tutaj też krytykowani. Mają robić coś, oni mają zrozumieć, lub nadać sens czemuś, czemu sami propagatorzy już sens nadali? Zależy oczywiście z kim się rozmawia bo jak już wykazaliśmy jedni mają gotowy scenariusz, a inni chcą czekać. I teraz pytanie komu się narazić, a komu mówić co ma robić. To dalej jest jakiś chaos. Może własnie od tego są ci pasterze aby nie prowadzić owiec tam gdzie owce chcą iść.

Sorry, ale jeśli w Kościele jest chaos, to kto za to odpowiada?

Ja nie napisałem że w Kościele jest chaos, ale w całej sprawie intronizacji. To nie biskupi mają różne zdanie, tworzą strony i dyskutują tu na forum.

To Prawda. Za to w sposób nieoczekiwanie agresywny sprzeciwiają się intronizacji, pisząc w dodatku list w którym zawierają argumenty, które - gdyby je przyjąć poważnie - musiałyby prowadzić do negacji intronizacji maryjnych.

Powtarzam: jako technokrata, nie jestem specjalnym zwolennikiem tego rodzaju gestów. Wierzę jednak że mają one znaczenie dla pewnej grupy ludzi (o określonej duchowości) a także tworzą pewną obiektywną rzeczywistość duchową. Jeśli jest taka inicjatywa, należy na nią dmuchać i chuchać, jesli trzeba - uporządkować teologicznie, a nie pryncypialnie zwalczać niby jakąś herezję (nie mówię tu o sprawie ks. Natanka, bo błaznowania nam nie potrzeba).

Ten fakt powinien być wskazówką w sprawie Intronizacji dla wszystkich katolików. Obowiązuje ich przecież nauczanie Kościoła. Jeżeli jest on tej Intronizacji przeciwny, to wierzący także powinni być wobec niej przeciwni, inaczej występują przeciwko swojej własnej wspólnocie, do której należą. Kto sprzeciwia się Kościołowi, sprzeciwia się Bogu.

Jaaasne. Ci którzy sprzeciwiali się objęciu urzędu przez abp. Wielgusa też "sprzeciwiali się Kościołowi"?
Owszem, słuchamy naszych przełożonych. Ale to nie oznacza że nie mogę dziwić się ich nieuzasadnionej wrogości do - chyba ludowej, ale jednak istniejącej pozytywnie w Ludzie Bożym - ppropozycji (przypominam, że "Dyrektorium o pobożności ludowej" każe o nia dbać, kiedy trzeba - prostować, a nie niszczyć).
Ciekawe że ewidentne herezje w wykładzie wiary przez Ruch Światło Życie czy wiele Szkół Nowej Ewangelizacji spotykają się z całkowitą obojętnością w hierarchii, a jednocześnie taka piękna i spontaniczna idea jest sekowana, zamiast oczyszczenia.

Postawa duchownych nie świadczy o heretyckim charakterze intronizacji.
Jest raczej mieszanką duchowej słabości, wygodnictwa, uprzedzeń, braku autorytetu, konformizmu, pychy i zamknięcia w swoim świecie.
Któż z nas nie ma tych grzechów ?
Tyle, że od duchownych chciałoby się wymagać więcej...

Poniekąd rozumiem te jarmarczne dążenia do intronizacji.
Myśle, że jest to umotywowane psychologicznie i ma stanowic jakąs formę rekompensaty za własne grzeszki.
Ci którzy widza wokól zepsucie i upadek nie wiedzą, ze to na co patrzą to zwierciadło w którym odbija sie ich własna nieczysta dusza.

Małym przykładem niech bedzie orędownik intronizacji, dostrzegajacy wokół wrogie zapedy zmierzajace do zniszczenia chrzescijanstwa jakim jest quas.

Jak wiadomo - a tym, którym nie wiadomo przypomnę - [...]

@fuller, takie uwagi to na priv, chyba że zależy Ci na ostrzeżeniu. Mariel

Właściwie to nie za bardzo rozumiem jaka jest rola wiedzy w obronie wiary.
Może tylko taka, aby broniącemu nie można było zarzucić ignorancji. Natomiast z samej definicji wiary wynika, że nie może ona być broniona w trybie naukowym.
Raczej nie w tym rzecz. Chodzi o nastawienie osoby, która ze względów ideologicznych po prostu fałszuje historię. Nawet nie trzeba sięgać do lat 20., to samo robi się z historią najnowszą i dzieje się to na naszych oczach.

Od intronizatorów z kolei - choć minimum konkretów...

Barnabo
OK, ale jak rozumiem nie jest to inicjatywa ludzka, lecz boska. Wynika z otrzymanych objawień. Nie jest zatem przeznaczona dla gromadki, aby ją jakoś zadowolić. To nie sprawa danej duchowości, ale całego Kościoła.
Nie wiem jak do sprawy odnoszą się biskupi, czy istotnie agresywnie ją zwalczają. Wydaje mi się jednak że nie jest dobrą postawa rozszczeniowa, aby zrobili to co chcemy, ale pozowalmy im to uporządkować. To nie tak chyba powinno działać?


I to jest problem jaki się ujawnia. Księża, biskupi i cała hierarchia to nieraz niedoskonali ludzie, ale dochodzimy do momentu w którym pozbawiamy ich autorytetu. Podważamy ich decyzje, ich mądrość i z góry uznajemy, że przecież musza się mylić, skoro nie popierają tego dzieła. Dzieła ktore jest właściwie mało znane, oraz przynosi wiele wątpliwości. Nie jestem zwolennikiem ślepego posłuszeństwa wobec księży "władców świata", ale raczej bycia wraźliwym na ich przewodnictwo, co wcale nie znaczy że posluszeństwo to sprawa naszego wyboru. Czemu piszę o tym w formie my? Bo osobiście tak wiele złego o hierarchii słyszałem i czytałem, że sam łapię się na takim sprzeciwie wobec hierarchii. I to jest już szkodliwe, to jest zły owoc. Niewierność, nawet w sytuacji krytykowania złych rzeczy, kończyła się rozłamami.


Ależ oczywiście że może być. I to nie tylko spraw Kościoła takich przyziemnych jak palenie czarnowic, ale też istotnych kwestii wiary. Skoro nasza wiara dotyczy spraw które rozegrały się na ziemi, skoro nasze świętości to materialne przedmioty, które czytamy, oglądamy czy adorujemy, skoro cuda objawiają się w materii to można to badać. Na tym polega też apologetyka. Nie twierdzę że można pobrac próbkę Boga i to badać, ale Bóg objawia się nam w sposób fizyczny, a zatem możemy tego dotykać.


To też zależy. Czasem próbuje się fałszować, a czasem te wydarzenia są zbyt świeże i mają za duży ładunek emocjonalny. Dlatego czasem postuluje się aby historią nazywać to co wydrzyło się w danej przeszłości i stawiać granice np 50 lat wstecz. Myślę że obecnie mamy okres generowania źródeł, a nie badania tej świeżej historii. Te źrodła będą jeszcze generowane, tak długo jak ostatni świadkowie będą żyli.
Natomiast zapewne jest jeszcze troche zagadnień które trzeba zbadać, ale to co już wiemy pozowala nam wysnuć wniosek czy istotnie zdarzył się cud, bo sytuacja była tak trudna, czy jednak było to po ludzku zupełnie uzasadnione. Skoro intronizacja opiera się na przekonaniu że takie akty zawierzenia przynoszą określony skutek, to chyba opiera się na konkretnych skutkach i to są swiste dowody. Moga przekonywać, ale moga nie przekonywać. Natomiast co innego jest wybiorcze "uświęcanie" wydarzeń korzystnych, z pominięciem tych niekorzystnych, wszystko kwitując że przecież nie wiemy co by było, gdyby aktu uświęcenia nie dokonano... Absurd.


Albo ustalenia wspólnego stanowiska a nie co najmniej trzech czy czterech.

Osadzenie Jezusa na tronie Polski mialoby swoje plusy. Czytalem o odslonieciu moskiewskiego pomnika sw.Hermogena. Gdyby Jezus nam krolowal, Hermogen by unizenie wital polskie wojska na Kremlu - Rosja nasza. Unia musialaby dac tyle pieniedzy ile chcemy. W przeciwnym wypadku, sprawa w polskim sadzie "za obraze uczuc religijnych" i kilkakrotnie wieksza kara pieniezna.
I to nie sa zadne mrzonki, popatrzmy na Watykan. Jednego rolnika nie ma, a na stolach pomarancze i trufle przez caly rok (choc Franciszkowi daleko do mozliwosci Chrystusa).
Jednego sie obawiam. Czemu akurat Jezus, nie cala Trojca? Czy takie gloryfikowanie jednej Osoby nie przyniesie ubocznych efektow?

Masz rację - nie rozumiesz.
I nei wiem jaką masz definicję wiary, bo bynajmniej nie katolicką.
Nie wiem czy jest boska, czy ludzka (osobiście nie przykładam duzej wagi do tzw. objawień prywatnych). Widzę że może być pożyteczna.
Wykorzystana w sposób analogiczny do "przyrzeczeń jasnogórskich" ma duży potencjał - zarówno duchowy, jak i socjologiczny (oczywiście ten drugi jest mniej ważny).
Owszem. Ale to ma dwie strony - i zakłada pozytywną działalność hierarchii.
Tymczasem wygląda że inicjatywa jest zwalczana głównie dlatego, że pojawił się jej nawiedzony i zupełnie odjechany zwolennik (ks.Natanek). Tak jakby Kościół w Polsce bał się jednego narwańca!
To nie tak. Gdyby list odrzucający tę ideę podał konkretne argumenty (zamiast kiepskiej demagogii) nawet zwolennicy intronizacji (no, może nie ci fanatyczni, ale reszta tak) wzięliby argumenty pod uwagę.Raczej powiedziałbym że brak krytykowania złych rzeczy kończy się dwojako: albo skrajnym rozpasaniem w hierarchii, albo tym, że po jakimś czasie wybucha niechęć w stylu totalnym (typu "palikotowego").
A czasem jedno i drugie.
Nie rozciągajmy posłuszeństwa na brak możliwości krytyki, bo to prowadzi do strasznych wypaczeń.

A niby jak to sobie wyobrażacie?
Przecież to - nawet jeśli wsparta objawieniami (choć ponoć objawienia wprost takiej formy nie proponują - nie wiem, nie czytałem) - jest jedynie inicjatywa ludowa. A hierarchia to nie jakiś urząd, do którego wierni idą z podaniem. Konkretyzacja, rozeznanie, decyzja i - lat but not least - jej wyłożenie ludowi należy właśnie do hierarchii, która "z ludu i dla ludu została wzięta".
A gdzie zasada pomocniczości?

Jest poro dużo mniej sensownych posunięć (żeby nie wspomnieć "kongresów ewangelizacyjnych" na stadionie z różnymi "charyzmatycznymi gwiazdami" które ponoć gdzieś w Afryce dokonywały wskrzeszeń - to nic że ich macierzyste diecezje niczego takiego nie potwierdzają) o których ocenie niemal nie słychać.
Póki Betanki nie weszły w ostrą fazę konfliktu o klasztor, mało kto się tym zajmował. Na spotkaniach charyzmatycznych (ruchu niewątpliwie zasłużonego na wielu polach) dzieją się pogaństwa przeniesione z New Age potępione nawet przez władze odnowy (np. "spoczynek w Duchu"). Ruch Światło Życie (tak zasłużony przecież) propaguje indywidualną ewangelizację internetową prowadzoną przez ludzi "przygotowanych" na jednodniowym kursie (i nie ma gwarancji że nie będzie to akurat protestant, bo oni też uczestniczą oficjalnie w tym dziele). W warszawskiej parafii do bierzmowania przygotowuje wspólnota głosząca jawnie protestanckie nauki, a kiedy - po nagłośnieniu sprawy przez świeckich (bo drogą hierarchiczną sie nie dało) - wreszcie zostaje z parafii usunięta, spokojnie zaczyna działalność w drugiej części Warszawy (w diecezji za Wisłą). I tak dalej, i tym podobne - mógłbym tu książkę napisać.
I nagle, gdy pojawia się inicjatywa może ludowa, ale przecież na wskroś katolicka (a do tego kompensująca nieco nadmierne "przechylenie maryjne" w pobożności ludowej) - nagle napotyka na pryncypialny opór.