Skoro nie miałbyś cienia wątpliwości, to dlaczego nie napisałeś, kogo byś uratował? Rzecz jasna, przy założeniu, że Twoja matka jest wspaniałym człowiekiem o którym złego słowa nie powiesz. Uratowałbyś żonę? A jeżeli zamiast Twojej matki, wstawimy syna? Syn czy żona?


W przypadku embrionów i kota, jak i w przypadku żony i matki, rzecz tyczy się oczywiście emocji. Uratujemy tego, kto jest dla nas ważniejszy. W takiej sytuacji ktoś może być zaskoczony, że uratował embriona/kota, mimo że wydawało mu się, że jego poglądy są od dawna ustalone i nie ma opcji, aby uratował kota/embriona.

Val->

I tak się może zdarzyć (zaskoczenie). Ale to dotyczy tylko tych wyborów, gdzie pojawia się kwestia zadecydowania kto ważniejszy (jeden z jakichś względów trochę bardziej niż drugi). Są jednak takie sytuacje, gdzie jeden jest ważny a drugi wcale (dla mnie taką akurat jest ta zaproponowana do rozważenia przez Jajko). Wtedy nie ma żadnego dylematu.

W Twoim przypadku dylemat jest prosty, bo Jajko tak dobrał zestawy, że dla niego to jak dylemat między żoną a matką.
Tu akurat prawdopodobnie nie ma cienia wątpliwości, bo i związek emocjonalny między nim, a jedną z osób jest wyraźnie słabszy(gdyby było inaczej, to by był cień wątpliwości). Natomiast skoro @Jajko twierdzi, że jego eksperyment ma mieć "cień wątpliwości", to i do analogii z rodziną, można tak dobrać osoby do wyboru, aby taki cień się pojawił. Sądzę, że taki cień powstaje przy wyborze żona czy dziecko, pod warunkiem, że nie są z żoną po rozwodzie, ani nie ma czynników, które by zakłócałyby ich relację, czyli są po prostu zgodną i szczęśliwą rodziną.
Tobie dla cienia wątpliwości należy dać wybór między zwierzakami, bo są one dla Ciebie ważne. Zapewne na forum dla miłośników zwierząt Jajko by dał zestaw: kot czy pies i by wyszło, czy przeważają miłośnicy psów czy kotów.
Choć ja tak szczerze, wolę psa. Przekonałam się o tym, gdy musiałam wziąć kota do weta. Przez tydzień się rzeczonego kota bałam . Pies z kolei jest grzeczny, co najwyżej wierzy, że jak schowa się pod stołem, to go wet nie znajdzie

Jasne, ten wybór jest dla mnie wyjątkowo prosty, co nie znaczy, że każdy takim by był. Są takie gdzie byłoby mi bardzo ciężko zadecydować, gdzie byłoby to bardzo bolesne, są również i takie, gdzie po prostu nie potrafiłabym podjąć decyzji, ani z ewentualną żyć. Ot, na przykład gdybym miała wybrać między dwójką własnych dzieci. Nie wiem czy wybrałabym którekolwiek, a nawet jeśli - załóżmy - to sama bym nie zdecydowała się wyjść z pożaru. Zostałabym z drugim. Lub z obojgiem.


Byłam psiarą dopóki nie pojawił się w moim życiu kot Teraz już nie umiem wybrać. Jestem szczęśliwą posiadaczką przedstawicieli i jednego i drugiego gatunku
Jeden z moich kocurów u weterynarza robi takie jazdy, że to przechodzi ludzkie pojęcie. Chłopak jest duży i umie się bić! Dwie osoby w grubych rękawicach do trzymania, + ręcznik, to mało. Ale nikt mnie nie budzi po nocach, mruczeniem i lizaniem po policzku i powiekach, tak delikatnie jak on, żeby troszkę go przytulić

Hahahaha! Świetny powód wymyśliłeś, Jajko, bardzo stereotypowy (i, co istotne, niedorzecznie głupi! Nie traktujesz mnie zbyt poważnie, co?).

Załóżmy, że znalazłbym się tam przypadkiem. W razie pożaru zapewne spanikowałbym, co oznacza, że działałbym instynktownie, nie myślałbym nad tym, co robię, tylko uciekał, gdzie pieprz rośnie. Zatem ratowałbym w głównej mierze siebie, a także starałbym się (w rozsądnych granicach) pomóc osobom, na które bym natrafił podczas swojej ewakuacji. Dla kota nie narażałbym swojego życia, gdyż to tylko zwierzę (a ludzie - w tym ja sam - są zdecydowanie od nich ważniejsi). Na embriony nie zwróciłbym uwagi, ponieważ w stresie wynikłym z zaistniałej sytuacji traktowałbym je jak przedmiot (ze względu na to, że byłyby zamknięte w pojemnikach). Krótko mówiąc, nie uratowałbym ani kota, ani zarodków.

I jeszcze jedno: niezależnie od tego, jaka jest powszechna opinia, embrion jest człowiekiem. Życie ludzkie zaczyna się od poczęcia. To jest fakt, bez względu na to, czy jest ono traktowane z szacunkiem, czy nie.

Fakt co najmniej dyskusyjny, co zresztą sam pokazujesz, twierdząc że byś nie narażał swego życia dla życia embrionów (znaczy ludzi). Ciekawe czy podobnie byś postąpił, gdyby tam było małe dziecko? Też byś uciekał czy wziął pod pachę? Dlaczego? Przecież skoro embriony to ludzie to powinieneś je/ich ratować, nie?

Tak, powinienem. Nie oznacza to jednak, że bym to zrobił, ponieważ jestem niedoskonałym człowiekiem (nie mówię tutaj, że nie chciałbym tego zrobić. Z ręką na sercu - chciałbym). Ale nie ma to nic wspólnego z kwestią czy są one ludźmi, czy nie.

A do niemowlęcia byś inaczej podszedł niż do embrionów? Dlaczego?

Skąd wiedziałem, że tyle osób skorzysta z pozostawionej ostatniej opcji, żeby wymigać się od wskazania swojej oceny i decyzji moralnej? Z powodu takich zastrzeżeń lepszy jest przykład podany przez Kisa:
/viewtopic.php?f=9&t=33846 - Jaki powinien być priorytet dla ratowników?

Specjalnie po to zamieściłem tę ostatnią opcję Spodziewałem się takiej reakcji tzw. wierzących. Jest to reakcja typowa dla trudnych sytuacji - głowa w piasek i udawanie, że nic się nie dzieje. Co ciekawe, osoby niewierzące nie mają raczej kłopotów z udzieleniem odpowiedzi. No a Ty, akruk, wybrałeś jakąś opcję?

Pytanie Kisa faktycznie jakby zrzucało odpowiedzialność z odpowiadającego, ale i tak sądzę, że zostanie ono w dużej mierze zignorowane, zwłaszcza że nie ma opcji, którą za jednym razem można uniknąć odpowiedzi i jeszcze dokopać pytającemu (specjalnie napisałem w mojej ankiecie, że pytanie jest głupie, co sugeruje, że pytający nie jest najmądrzejszy) - z czego wielu skorzystało z ochotą. Symptomatyczne.

No ba!
Nie ukrywam, że dla mnie kryteria i oceny moralne nie bazują na tym, czy i jakie DNA siedzi w środku danego bytu, tylko jakie on ma cechy istotne dla wartościowania moralnego. W tym przypadku rozstrzyga zdolność do odczuwania cierpienia.

Niezupełnie o to mi chodzi. Pytanie w wersji Kisa nie pozostawia w ogóle możliwości zastosowania obu uników:

• nie wiadomo, jak bym faktycznie postąpił(a)
  "Nasze deklaracje bardzo często mijałyby się z rzeczywistością. Jak postąpi każdy z nas dowie się, gdy w takiej sytuacji by się znalazł", "Jedynym uzasadnieniem tego "eksperymentu" jest obserwowanie cienia reakcji ludzi na tą (marną) manipulację: czy i w jakim zakresie dadzą się ukierunkować.", "każdy człowiek postąpi odruchowo i impulsywnie", "działałbym w stresie" itp.
• sytuacja jest nierealna i na pewno się w niej nie znajdę
  "warunki brzegowe dalekie są od jakichkolwiek realiów. Jeżeli kogoś ratujemy to własnie najczęściej ponosząc ryzyko", "Jeśli miałbym pracować w laboratorium, w którym eksperymentuje się na ludzkich zarodkach, tobym nie pracował w takim laboratorium", "taka ankieta nie zawiera najmniejszego sensu", " Ale pracować w takim laboratorium nie mam zamiaru", "w takim laboratorium, w którym przeprowadza się takie eksperymenty, nie chciałabym z własnej woli pracować."
• z ewentualnym wariantami: da się uratować jedne i drugie lub ucieknę ratując własne życie, bez potrzeby dokonywania wyboru
  "taka ankieta nie zawiera najmniejszego sensu. Na logikę biorąc każdy człowiek postąpi odruchowo i impulsywnie , jedno i drugie ratując", "W razie pożaru zapewne spanikowałbym, co oznacza, że działałbym instynktownie, nie myślałbym nad tym, co robię, tylko uciekał, gdzie pieprz rośnie"

Wariant Kisa, z wytycznymi dla strażaków, zmusza do określenia swojego stanowiska w podobny sposób, jak określa się je w przypadku sporów o pożądany status moralny i prawny zarodka oraz aborcję. Tak samo jak deklaruje się swoje poparcie dla pewnych ocen moralnych i rozwiązań prawnych związanych z granicami (nie)dopuszczalności aborcji, nawet jeśli nie jest się w ciąży, nie zamierza być lub nie jest się w stanie (mężczyzna), nawet jeśli nie wie się, jak by się samemu zareagowało będąc np. kobietą w ciąży zagrażającej życiu lub zdrowiu -- tak samo należy zadeklarować swoje oceny moralne i wskazać ewentualne rozstrzygnięcie moralno-prawne, które powinno obowiązywać w opisanym przypadku. To, czy potencjalnego "prawodawcy" sytuacja mogłaby dotyczyć osobiście czy też nie, nie zwalnia go od konieczności podjęcia osądu i decyzji.

I tak postępuje większość osób, które określam mianem normalnych.

Twoja ankieta jest tak skonstruowana, aby wierzący miał cień wątpliwości i obowiązkowo aby niewierzący go nie miał. Gdybyś chciał być obiektywny i uczciwy, to byś tak ułożył ankietę, aby obie strony się wahały, a więc user powinien mieć świadomość, że bez względu na jego wybór, ktoś będzie musiał cierpieć, przy czym nie może być wątpliwości, że z naukowego punktu widzenia istota pozostawiona w pożarze, będzie odczuwała ból.

Zresztą szanowne @Jajko sam chowa głowę w piasek i udaje, że nic się nie dzieje, gdy dobierze mu się odpowiednie opcje do wyboru , co już w tym wątku pokazał.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale wierzący to nie jest podgatunek człowieka na którym można coś wymuszać, bo jak nie to będziesz obrzucał ich tekstami takimi, jak wyżej cytowane. Kiedy do Ciebie dotrze, że każdy ma prawo ocenić jakość Twojej ankiety i jeżeli uzna za stosowne, skrytykować ją? Trzeba nauczyć się przyjmować na siebie krytykę
To, że tak bezsensownie skonstruowałeś ostatnią opcję, to wina wyłącznie Twoja(czym się szczycisz), a Twój komentarz odnośnie tego punktu dobitnie pokazuje, że potrzebujesz "samospełniających przepowiedni".

Gdzie ja chowam głowę w piasek? Dużo dziś wątków, pewnie mi cos umknęło. Jeśli chodzi o ratowanie rodziny, to gdybym miał wybierac między dzieckiem, żoną a rodzicami, to uratowałbym dziecko. Wybór trudny, lecz wahałbym się pewnie tylko ułamek sekundy. Zwłaszcza, że będąc na miejscu potencjalnych ofiar sam bym wypychał dziecko by je uratowano, i jestem przekonany, że każdy rodzic poświęci siebie dla dziecka, a więc ratuję dziecko.

Czy wierzący postąpiliby inaczej? A Ty jak sądzisz jak byś postąpiła? Tylko się nie wykręcaj.

Może to zabrzmi naiwnie, ale jednak zapytam: co ma tu do rzeczy wiara jako taka? Mówimy o moralności, a nie o tym, czy zarodki albo szympansy mają lub nie mają dusze albo czy zostaną zbawione. Oczywiście, wierzący może się kierować np. "nauczaniem moralnym Kościoła", ale wtedy to jego problem, że "musi" swoją moralność mieć taką a nie inną. Z drugiej strony, "niewierzący" wcale nie musi nie mieć wątpliwości, bo decyzja moralna zależy od jego systemu wartości, a nie od wiary lub niewiary w jakieś transcendencje.

Bo ty tak chcesz? Otóż ta ankieta jest obiektywna i uczciwa. Tak samo jak obiektywna i uczciwa byłaby ankieta: "co byście ratowali: a) sprzęt komputerowy za 50000 PLN, b) dziecko?". Ty byś chciała, żeby rozpatrywać wyłącznie sytuację, w której obie istoty mają zbliżony status moralny, tj. obie są zdolne do odczuwania bólu. Jednak cały sens ankiety ułożonej przez Jajko leży w tym, żeby wyraziście pokazać, czy i na ile moralnie istotna jest zdolność odczuwania bólu, mimo braku ludzkiego DNA, w stosunku braku takiej zdolności, pomimo posiadania ludzkiego DNA. Innymi słowy: która z tych dwu cech jest decydująca moralnie.