Jak najbardziej, dlatego należy tak zdefiniowac człowieka, by zachować zdrowy rozdsądek (nie uznawać za człowieka zlepku komórek) a jednocześnie nikomu nie robić krzywdy ... stanowienie prawa nie jest proste ...

Zapeniam cię, że Hitleryzm nie miał swoich źródeł w aborcji, a w zwykłej ludzkiej nienawiści wywołanej frustracją. Taka frustracja jest bardzo często wynikiem tego, że rodzice rodzą dzieci a potem o nich zapominają ...
Gdzież to narodził się nazizm ... ? W Bawarii? A z czego to słynie Bawaria? To chyba tam witają się "Gruss Got", nie ?

Jeżeli dziś zezwolimy na aborcję lub eutanazję, jaka mamy pewnośc, że za dwadzieście lat ktoś nie postanowi mordować emerytów, jako niezdolnych do pracy ? W następnej kolejności będą chorzy, niepełnosprawni, aż w koncu dojdziemy do takiego stopnia szowinizmu, że nikomu nie bedzie chciało sie żyć na tym świecie. Dlatego w tych aspektach powinniśmy zachowac pełen konserwatyzm.

Błąd logiczny. Tzw. równia pochyła (albo nasilenie roszczeń). Patrz 16. kropka od góry: http://wolyniec.republika.pl/logika.html
Mówimy o prawnym dopuszczeniu aborcji i niczym więcej.

Residencie... takie poraniki mam w... głębokim poważaniu. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie to oczywiste, że jeżeli wypaczymy jakis proces społeczny (wszak nie jest normalnym, zabijanie nienarodzonych niemowląt), to nikt nie będzie w stanie przewidziec jakie będą tego skutki w przyszłości. Podam przykład juz podawany w tym temacie - Niemcom wmawiano, że Żydzi są winni wszystkiemu, co złego spotkało naród niemiecki. Skutek - chyba nie trzeba mówić.

Zdroofko

Bardzo ciekawa technika manipulacji. Zaprawdę jestem pełen podziwu. Przyrównanie A do B i przeniesienie cech z B na A. Ale czy takie przyrównanie pojedynczej komórki (jeśli jesteśmy "obrońcami życia poczętego") do urodzonego dziecka jest uzasadnione? Poza tym widzę tutaj połączenie z "argumentem" w postaci zdjęć abortowanych płodów. Tylko, że zamiast zdjęć mamy osobiste wykonanie aborcji i to nie na zygocie ale na urodzonym, naszym własnym dziecku. Problem w tym, że zdjęcia nic nie wnoszą. Tak samo fakt własnoręcznego wykonania czegoś. Ja bym nie zabił świni a mimo tego jem mięso. A zgodnie z powyższym argumentem nie powinienem jeść, bo nie byłbym w stanie własnoręcznie zabić świni. I myśle, że podobnie jest z wieloma z was.

Żeby przesunąć granicę przeżywalnosci wcześniaków poniżej połowy piątego miesiąca trzeba by wynaleźc sztuczną macićę (prace podobno już trwają) Jeśli skończą się sukcesem, to co teraz sobie beztrosko nazywasz embrionem stanie się dzieckiem, wcześniakiem (trzymiesięcznym np) Nie zastanawia cię ten fakt? Czyżby w twoim rozumieniu człowieczeństwo zależało od poziomu techniki?

To nie jest "poradnik". To sa zebrane bledne argumenty wykorzystywane czesto w dyskusjach. Opatrzone sa stosownymi przykladami.

Problem w tym, ze ktos za "wypaczenie procesu spolecznego" moze uwazac objecie prawem do zycia zaplodnione komorki! I moze skorzystac z rowni pochylej "argumentujac", ze jesli teraz zgodzimy sie na mowienie nam co mamy robic z naszymi cialami, to co dopiero bedzie za 20 lat! Mamy tutaj pelna symetrie. Dlatego argument rowni pochylej jest argumentem falszywym.

Można wmówić ludziom wiele rzeczy. Można wmówić że zapłodnionej komórce nie należy się prawo do życia, można wmówić, że się należy.
I żeby nikt nikomu nie wmawiał tylko podawał rzeczowe argumenty, czasami się tu odezwę, w celu skomentowania jakichś błędów.

Który to zbiór błędnych argumentów wyklucza sam siebie jako argument, zgodnie z punktem, który głosi:

Powinniśmy stosować się do zebranych tutaj prawd logicznych, ponieważ Carl Sagan uznał, że sa one odpowiednie - ten sam bełkot. Trzeba analizować takie sprawy samemu.


A jednak jak dotąd, nie doprowadziło do żadnego poważniejszego kryzysu ludzkości. Skoro zatem ta droga jest juz sprawdzona, po cóz na siłe ją zmieniać ?


Najpierw napisłeś:

A potem coś o argumentacji. Nie wiem czy zauważyłeś, ale żyjemy w świecie relatywnym do bólu. Punktem oparcia wszystkich rozmów o ludziach są ludzie i to co myślą (czyli wg. ciebie im wmówiono). Nie widze sensu przybierania innego punktu widzenia. Niemcom WMÓWIONO, że to Żydzi są winni i zaczęlo się od niszczenia Synagog. Później były represje, a jeszcze później Holocaust. Stwierdziłem, że tak samo może byc w przypadku Aborcji, w koncu ludziom wciąż wiele rzeczy można wmówić. To chyba rozsądny argument-porównanie, nie uważasz ?

Trzymiesięczny embrion nadal będzie embrionem ... a przecież nikt nie chce przesuwać aborcji powyżej trzeciego miesiąca. Mowa jest cały czas o zygocie, lub ledwo rozwiniętym zarodku. Nie ma przecież mowy o aborcji w 7 miesiącu (chyba, że w przypadku zagrożenia życia matki lub silnym uszkodzeniu płodu) ...
Mówimy o zatrzymaniu procesu zanim on się naprawdę rozpocznie ... to gdzie ten proces zachodzi jest sprawą drugorzędną ...

I tu jesteś w błędzie, Pugu.
Istnieją metody usuwania ciąży nawet w 7-8 miesiącu ciąży

Zacznę od końca... co to znaczy przypadek. Powiedzmy ze rzucam kamyczkiem w ścianę. Kamyczek trafia w jakiś tam punkt. Można powiedzieć, że przypadkowo trafiłem w ten punkt. Na jakiej podstawie twierdzimy, że przypadkiem? Jedynym potwierdzonym faktem jest tor lotu kamyczka i punkt trafienia. Nie istnieje możliwość sprawdzenia czy to był przypadek. Zdarzyło się i koniec..... Jest to fakt niepowtarzalny jeden jedyny, co można podsumować słowem... stało się... czy też ... dokonało się. Nie istnieje możliwość powtórzenia eksperymentu z jednego prostego powodu.... nie można cofnąć czasu. Można wykonywać setki ponownych eksperymentów z tym samym kamyczkiem i z tą samą ścianą ale będą to już inne zdarzenia. Podobne, ale inne. Nie będą to zdarzenia losowe lecz zdarzenia zaistniałe, każde niepowtarzalne i jedyne. Prawdopodobieństwo to abstrakcaja -zdarza się wyłącznie to co się zdarza. Cokolwiek było, jest lub będzie, należy traktować jako fakt niepowtarzalny. Być może rzucając kamyczkiem można się zastanawiać czy padnie tu czy tam... ale wydarzy się tylko jedno. To dotyczy wszystkich zdarzeń, jakie kiedykolwiek miały i będą miały miejsce. Tak, więc przypadek jest pojęciem pozbawionym znaczenia. To dotyczy stanu wszystkiego co jest w tym sensie, że można rozważać warianty rozwoju sytuacji a wydarzy się zawsze jedno... stan wszytkiego w danym punkcie czasowym jest jeden i niepowtarzalny.
Zatem zdanie

PugCondoin napisał(a):

[Każdy z nas rodzi się i umiera, czas życia jest bardzo różny i prawie wyłącznie zależy od przypadku

nie opisuje stanu rzeczy. Można się zastanawiać czy gdyby zmieniły się okoliczności zdarzenia, to czy zdarzenie to doszłoby do skutku.... ale nie można faktu zaistnienia zdarzenia odwołac. Było i już. To samo dotyczy teraźniejszości i przyszłości. Krotko mówiąc nie zaistniałeś przypadkowo.
Jesteś jedynym nieprzypadkowym i niepowtarzalnym ciągiem zdarzeń na osi czasu... do zetknięcia się dwóch komórek po dziś dzień wraz ze wszystkim co wydarzy się w przyszłości. Oczywiście, ta niepowtarzalność dotyczy także komara, muchy, psa czy patyka.
Teraz przeanalizujmy ponownie Twoją wypowiedź:

PugCondoin napisał(a):

Gdyby mnie usunięto przed narodzeniem nigdy bym się o tym fakcie nie dowiedział.

Odpowiedź... nieprzypadkowo cię nie usunięto

PugCondoin napisał(a):

Brak cierpień, brak świadomości do tego by zdefiniować samego siebie. Tak jakbym nigdy nie istniał

Odpowiedż... nie ma o czym gadać - zdarzenie nie miało miejsca... przecież istniejesz..

PugCondoin napisał(a):

Xenotymie ... ja zawsze stawiam się w sytuacji drugiej osoby

Odpowiedź.... czyli jest to Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe... bo masz świadomość istnienia drugiego człowieka, o którym wiesz, ze bardzo Ciebie przypomina. Masz świadomość istnienia ciągu zdarzeń niepowtarzalnych, które tego człowieka odwzorowują na oś czasu.

PugCondoin napisał(a):

... pamiętaj, że kiedyś najprawdopodobniej znowu wrócimy do stanu sprzed naszych narodzin ...

Oczywiście, ale przecież nikt z nas nie dąży by komuś doczesny pobyt tutaj skracać wbrew jego woli i bez jego zgody. Mamy ten respekt.
Skoro do końca zgoda to, po co ingerować w początek. Nie ma możliwości zaistnienia człowieka bez stanu z chwili poczęcia. Musi przejść fazę zygoty. Nikt z nas nie ma prawa tą niepowtarzalną szansą manipulować.

Nikt nie karze ci przyjmowac go na zasadzie autorytetu. Mozesz zaobserwowac tam przyklady ktore korzystaja z tych samych "argumentow" ale mowia cos zupelnie przeciwnego. Wiec takiego "argumentu" nie mozna stosowac na poparcie jakiegos pogladu. Albo inaczej, mozna stosowac jednoczesnie na poparcie jednego jak i drugiego. Wiec argument nie dziala na korzysc zadnego pogladu.

Wydaje mi sie ze wystarczajaco jano pokazuje ich smiesznosc.

A kto powiedzial, ze to co nazywasz "wypaczeniem procesu spolecznego" ma prowadzic do powaznego kryzysu? Wezmy przyklad mordowania noworodkow. Taki proces mogl zachodzic w pewnych spoleczenstwach dosc dlugo. Czy wypaczenie tego procesu poprzez wprowadzenie zakazu zabijania noworodkow musi prowadzic do powaznego kryzysu? Inne przyklady "wypaczenia procesu spolecznego": wprowadzenie maszyn parowych, wprowadzenie radia, TV i internetu, wprowadzenie antybiotykow (czy w ogole medycyny o podstawach naukowych a nie przesadach), wprowadzenie demokracji, i inne o wiele wieksze zmiany niz wprowadzenie aborcji.
Na twoje ostatnie pytanie moge odpowiedziec pytaniem-przykladem: po co wprowadzac maszyny, skoro reczna praca swietnie sie sprawdza?
Sam fakt ze ktos chce wprowadzic aborcje, oznacza, ze jej zakaz sie nie sprawdza. Ze sa grupy, ktore sa z tego niezadowolone.
Ja bym nie uzywal argumentow typu "cos sie sprawdza", tylko skupil sie na problemie. Pojawiaja sie nowe problemy i nowe mozliwosci i trzeba sobie z nimi poradzic. Konserwatyzm jest odruchem zachowawczym. Tak reaguja ludzie, ktorych problem przerasta i nie maja oni ochoty zmarszczyc kory w celu znalezienia rozwiazania problemu.

W takim razie po co byl ten przyklad z Niemcami, ktorym wmowiono?

A jednak przedstawiłem argumenty, którym poparcie daje sama historia. Ty starasz sie je obalic w oparciu o autorytet Carla Sagana, który z kolei wyklucza autorytety. Zdecyduj zatem, kto jest tutaj mniej logiczny


Rzeczywiście, nie sposób się nie zgodzic z wiekszością podanych tam przykładów, ale wyjątek nie potwierdza reguły. Przykład z równia pochyła jest rzeczywiście w wielu przypadkach jedynie pustą demagogią, ale akurat tutaj, kiedy idzie o zabijanie przyszłych ludzi, możemy odnieśc to do czasów hitlera, który także twierdzil, że Żydzi sa podludźmi. Skutek - smierć milionów Żydów w obozach koncentracyjnych. Zastanów się jakie moga być skutki aborcji.


A kto powiedzial, że nie ? Nie wiem jak ty, ale ja widzę zbyt wiele analogii.


Heheh, zatem inaczej rozumiemy 'wypaczenie'. Społeczenstwa mordujące swoje noworodki już były wypaczone, gdyż zbuntowały sie przeciwko podstawowym prawom natury umozliwiajacym przeżycie. Swoja drogą - żadne takie państwo nie przetrwało.


Wciąz rozbijamy sie o to, że 'zmiana' wcale nie jest równa 'wypaczeniu'.


większa produkcja=więcej zatrudnionych=mniejsze bezrobocie=podniesienie się standardów życia=mniejsza umieralność=rozwój. Nie ma bezpośrednich skutków negatywnych.


Tak, rozumiem, ale czy powinniśmy zmieniać stosunek do tak ważnych kwestii ? człowiek jest żywą istota myslącą i żadne nowe warunki tego nie zmienią.


Życie to nie problem, tak się złozyło, że nikt nie chce się go pozbywać.


Żeby pokazać, jak może się skończyć zalegalizowanie aborcji. Historia jest najlepszą nauczycielką.

Pozdrawiam

Nie, zygota mnie nie przypomina, przypomina coś co było moim zaczątkiem dawno temu, a wtedy miało ono tę samą formę i było równie niepewne ... moja świadomość i osobowość ukszałtowały się dużo później i dopiero od tego czasu liczę swoje istnienie.



Problem z tym, ze do zaistnienia nowego istnienia potrzebna jest także wola i zgoda rodziców. Nikt poza nimi (a właściwie poza matką) nie ma prawa tą "szansą" manipulować ...

Jakie argumenty? Piszesz o hitlerowcach? No to zeby uznac to za argument musisz jeszcze wykazac analogie pomiedzy zabijaniem Zyda, a zabijaniem zaplodnionej komorki.

Nie, ja pokazalem blad logiczny. Podalem odnosnik do wiekszej ilosci podobnych bledow i do przykladow. Nie pisalem np. "blad logiczny, bo tak mowi Carl Sagan."

Nie mozemy odniesc. Jest kolosalna roznica pomiedzy zaplodniona komorka a Zydem. Wiec takie porownanie jest taka sama proba manipulacji jak przyklad ktory skrytykowalem wyzej z porownaniem zaplodnionej komorki do narodzonego dziecka. Skup sie moze na argumentach dlaczego zaplodniona komorke mamy dazyc wiekszym szacunkiem niz komorke rakowa albo muche.
Nie moge sie oprzec zeby zwrocic ci uwage iz napisales "przyszlych ludzi". A jesli nie uwazasz komorki za czlowieka, to czemu chcesz nadac jej prawo do zycia (jesli chcesz oczywiscie)?

Nikt nie powiedzial. I dlatego zamiast tylko stwierdzac "wypaczenie procesu spolecznego" pokaz, ze to jest wypaczenie i ze prowadzi do "powaznego kryzysu".
Zbyt wiele analogoii do czego?

O ho, ho. "Podstawowe prawa natury." A coz to za prawa? Czy wycinanie lasow pod pola uprawne jest zgodne z prawami natury, czy nie? A ubieranie sie? A hodowanie zwierzat? A leczenie ludzi? A chodzenie do kosciola? A uzywanie maszyn?
Wydaje mi sie, ze takie mordowanie noworodko jest bardziej prawdopodobne u "spolecznosci pierwotnych", a wiec zyjacych "blizej natury", niz u spolecznosci wspolczesnych/cywilizowanych, ktore raczej odeszly od natury i poddaja nature obrobce by ja przystosowac do wlasnych potrzeb (buduja miasta, hoduja rosliny, itp.)

Panstwo to co innego niz spoleczenstwo. Trudno nazwac np. aborygenow panstwem. Przyklad podalem z czapki. Nie wiem czy takie spoleczenstwo istnialo (ale raczej tak - Sparta?), nie wiem czy takie nie istnieje, gdzie jest przyzwolenie na mordowanie narodzonych dzieci. Zdaje sie, ze u Eskimosow istnieje przyzwolenie na "eutanazje", czyli zostawiaja po prostu starszych ludzi na smierc.

Nie podales def. "wypaczenia procesu spolecznego". Ja uwazam, ze za takie wypaczenie mozemy uznac zmiane powodujaca zaburzenie dotychczasowego stanu spoleczenstwa. Np. przejscie od monarchii do demokracji.

Wieksza produkcja, przy mniejszej ilosci zatrudnionych! Ludzie musza sie ksztalcic by zmienic dotychczas wykonywany zawod. Tym ludziom jest gorzej. Stad sie braly i biora strajki. Zobacz jak to bylo w czasie rewolucji przemyslowej. A i teraz stare baby w urzedach wola wykonywac robote recznie w 5 osob niz zeby to robila 1 za pomoca komputera.
A jakie sa negatywne skutki wprowadzenia aborcji?

Jesli tak definiujesz czlowieka, to sie zgadzamy. Ja tez uwazam, ze czlowiek jest istota myslaca, a przynajmniej posiadajaca mozg. Dlatego nie uwazam zygoty za czlowieka. Z tego co napisales wyzej, a ja zwrocilem na to uwage, to chyba tez tak uwazasz. Pelna zgoda. Super.

Nie bede sie czepial i domysle sie, ze piszesz o zyciu ludzkim, a nie o zyciu w ogole. Ja widze tutaj problem. Ja np. chce miec prawo do powiedzenia - nie chce juz zyc, pomozcie mi umzec, bo ja sam nie jestem w stanie, bo mam bezwlad rak. Chce tez miec prawo wyrazic swoja wole, ze nie chce aby mnie podtrzywac tak jak ta Terry (niedawna sprawa w USA) i chce, zeby w razie stania sie roslinka, usmiercono mnie. I nie chce, zeby o moim zyciu decydowala rodzina, zona czy jakis tam sad. A juz na pewno nie spoleczenstwo ktore ma pewne poglady i mu sie eutanazja nie podoba. Jak widzisz zycie moze byc problemem. Ale zbaczam z tematu aborcji. Juz nic nie mowie

I wracamy do poczatku. Prosze mi pokazac ze powolywanie sie w przypadku aborcji na przyklad holokaustu jest uzasadniony.
Zreszta jesli ktos chce abortowac wszystkie swoje plody uzywajac spirali, to ja nie mam nic przeciwko temu. Nie widze tutaj analogii do holokaustu. Mam nadzieje, ze bedziesz w stanie mi ja pokazac.