[wątek wydzielony - s33]

Hihi. A mnie, na marginesie, nasunęła się uwaga odnośnie satanizmu. Jak wiadomo, satanista filozoficzny traktuje Szatana jako symbol samego siebie. O co kaman? Otóż ludzie obcujący z Szatanem dzielą się na dwie kategorie: tych, którzy Szatana usiłują zadowolić, i tych, którzy Szatana studiują, aby go wykorzystać do swoich celów. Ci pierwsi to zwykłe pachołki (żeby nie użyć mocniejszego słowa). Ci drudzy natomiast, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało, stoją po tej samej stronie, co my. Stanowią Pana Boga wywiad i kontrwywiad.

Wykorzystać Szatana do własnych celów?

Opowieść o Twardowskim to bajka.
Szatan jest duchem, jest czystą inteligencją, a nasza inteligencja, choćby największa, mieści się w kapeluszu (jeśli przyjmujemy chrześcijańską naukę o bytach duchowych).

Czy Szatan posiada inteligencję, czy tylko wiedzę? Czy np. św. Tomasz przyjmował jakąś konkretną definicję inteligencji w rozważaniach o aniołach?

-> Soul33

Wg św. Tomasza Szatan (jak każdy anioł) posiada inteligencję rozumianą nie jako inteligencję myślącą (gdyż aniołowie nie potrzebują rozumować) ale inteligencję pojmującą.

Aniołowie bowiem w tym, co w sposób naturalny jako pierwsze poznawają, od razu widzą wszystko, cokolwiek można w tym poznać. I dlatego zwą się ‘myślące’ [istoty] (intellectuales).

Natomiast dusze ludzkie - ponieważ zdobywają znajomość prawdy drogą jakowegoś wnioskowania, czyli rozumowania - zwą się ‘rationales - rozumne’; pochodzi to u nich ze słabości światła umysłowego; gdyby bowiem miały pełnię światła umysłowego - tak jak aniołowie, natychmiast w pierwszym spojrzeniu na zasady ogarnęłyby cały ich zasięg, widząc wszystko, cokolwiek z nich można wywnioskować.

ST I. qu.58, art.3
Myśl anioła - to potężne światło; od razu z łatwością, intuicyjnie widzi w swoich wrodzonych formach poznawczych to wszystko, co one zawierają i na co się rozciągają.,.
Oznacza to, że myśl anioła przewyższa nasze zdolności rozumowania. Stąd moja uwaga do Lurkera, że nie możemy być zbyt cwani dla Szatana, żeby go wykorzystac.
To trochę tak jakby mrówka chciała współzawodniczyć ze słoniem na dźwiganie ciężarów.

Czy anioły, nie rozumując, są twórcze?

a co to jest twórczość?

Czy twórczość polega na rozumowaniu?
A gdyby nie były tworcze to co z tego by wynikało? jakie ma znaczenie to czy sa twórcze czy nie?

Nie będąc twórczymi, dawałyby się zaskakiwać rozwiązaniami ludzi.

Nie chodzi może zresztą tyle o rozumowanie, ile o wyobraźnię. Żywą. Anioł wie; wyobrażać sobie niczego nie musi, wyobraźnię ma w atrofii. Człowiek musi polegać na swoich wyobrażeniach. Być może dlatego właśnie Bóg kazał się aniołom pokłonić przed człowiekiem: ponieważ miał w sobie więcej pierwiastka Stwórcy niż one.

Dukaj postawił (nie używając aniołów : ) podobny problem w Perfekcyjnej Niedoskonałości: "w jaki sposób małpa rządzi mędrcami?" Następnie poddał pod rozwagę trzy warianty:
- małpie wydaje się, że rządzi,
- małpa nie jest małpą, małpę tylko udaje,
- małpa jest małpą i rządzi; istnieje mocna przesłanka, że tak jest w istocie.

Otóż znając wszystkie możliwe warianty byt może wyrozumować (właśnie! obliczyć...) wariant optymalny dla jednostki - po czym zostać zaskoczonym przez rozwiązanie nieoptymalne, ale dobrze zgrane z rozwiązaniami innych bytów, które wspólnie razem tworzą nową jakość, nie do przeskoczenia przez byt teoretycznie mądrzejszy. Prawdopodobnie w ten sposób Pan Bóg wygrał wojnę z Szatanem, chociaż był słabszy (dobro polega na ograniczeniach, zło ograniczeń nie uznaje!): złapał Szatana, który był w stanie wpaść tylko na jeden genialny pomysł naraz, w siatkę rozwiązań sił Archanioła Michała (dlaczego sam nie stanął do pojedynku i nie kazał się Szatanowi po prostu wynosić?). Było ciężko, ale się udało.

Kiedy mrówki idą przez las, wszystkie słonie uciekają przed nimi, bo wiedzą dobrze, że na tę masę żarłocznych owadów rady nie mają.

Ciekawe rozważania, ktore chyba jednak nie mieszczą sie w tym wątku.

Sugestia, ze Bóg (przynajmniej ten biblijny) był słabszy od Szatana, lub że Jego dobro polega na ograniczeniach, wykracza poza chrześcijańską koncepcję Boga.
Zarówno Bóg jak i aniołowie nie mają rozumu (według Tomasza) lecz intelectus (władza, której istotą jest pojmowanie bezpośrednie, bez biegu myśli, rozumowania i wnioskowania)

Co jest dziwne. Chyba sam przyznasz, że Bóg nie może skłamać, podczas gdy Szatan potrafi łgać jak najęty...


Przyjdzie Soul33 i wydzieli. Co za różnica? Offtopujmy na zdrowie. ^_^

Chrześcijańska koncepcja skłania się ku twierdzeniu, że to iż Bóg nie może skłamać, nie jest ograniczeniem.
W relacji pomiędzy Bogiem a Szatanem nie istnieje pojęcie kłamstwa.
Kłamstwo jest możliwe tylko wtedy gdy mamy do czynienia z rozumem, a nie z intellectusem.
Ponieważ Bóg nie ma rozumu, nie może zostać okłamany, czy wprowadzony w błąd nawet przez Szatana.
Tak więc Szatan wobec Boga nie ma żadnej przewagi.
Prawda, że to cool?

Dzięki, med_man. Interesujące z tą inteligencją.


Mnie nasuwa się skojarzenie z kasynem (ogólnie - usługodawcą gier hazardowych). Wszelkie gry i zakłady zaprojektowane są w taki sposób, aby ostatecznie zysk był wyłącznie po stronie usługodawcy.

Cóż, moja teoryjka trzyma się na jednym spostrzeżeniu: że z jednostkowych działań, nawet podejmowanych w niepełnej wiedzy i na półślepo, może wyniknąć coś nieoczekiwanego, czego z analizy części składowych całości nie da się ani wyrozumować, ani pojąć. Być może dlatego Bóg stwarzał świat z przerwami, za każdym przystankiem rzecz oglądając i sprawdzając, czy jest dobra.

Powiadasz, że dysponując intellectusem byt jest w stanie pojąć w okamgnieniu nawet decyzję, jaką inny byt właśnie podejmuje... Pozostaje więc kwestia zgrania działań w czasie, bądź jego duchowym odpowiedniku. Szatan musiał swoich wymusztrować, podczas gdy Michał zdał się na wolną inicjatywę podkomendnych. Wyjdzie - nie wyjdzie - wyszło.

A dlaczego, wg myśli chrześcijańskiej, Bóg w ogóle posyłał Michała w bój, zamiast załatwić sprawę Swoim Słowem?

Czekałem na to pytanie z obawą... bo sam tego nie wiem.
I jak do tej pory nie znalazłem odpowiedzi.

Po pierwsze: czy to Bóg posyłał Michała w bój czy Michał sam, z własnej woli, wystąpił przeciw szatanowi?
Po drugie: czy Bóg chce walczyć ze swoim stworzeniem?
Po trzecie: na czym ta walka polega, bo chyba nie wymachiwaniu mieczami?

Nic mi nie wiadomo, aby istniała jakaś wiążąca i niepodważalna interpretacja tego fragmentu Apokalipsy.

Może ten bój trwał nieskończenie krótki czas. A może trzeba odczytywać to bardziej metaforycznie, niż dosłownie?

A może tak właśnie objawiło się w tym przypadku Słowo.

Jak w króciutkim opowiadaniu de Mello, które sparafrazowane krąży w necie:

"Pewien człowiek, widząc świat pełen okrucieństwa, uniósł swoją gorycz ku niebu: „Panie, czemu pozwalasz na cierpienie, i głód niewinnych? Czemu nie stworzysz czegoś, co temu zaradzi?” Bóg odpowiedział: „Stworzyłem przecież ciebie„

Wolna wola Archanioła oczywiście nie została boskim Słowem zniewolona, ale jako u ducha przewyższającego doskonałością wszelkie widzialne stworzenia była niemal tożsama z wolą samego Boga (chociaż nie wiem czy jest takie sformułowanie do końca teologicznie poprawne), w każdym razie chodzi mi o to, że Archanioł ten zjednoczył swoją wolę z boską... Bóg rzekł i Michał chwycił za miecz (czy jak to się tam inaczej rozegrało;)).

A w midraszu Rabiego Eliezera czytamy (dlaczego tak niewiele z lit. talmudycznej jest tłumaczone na j.polski, kompletnie tego nie rozumiem), że zbuntowany anioł (Samael) spadając chwycił za skrzydło Michała, ale Bóg uratował go przed ściągnięciem w otchłań.