PTR, piszesz, że Bóg nie jest bytem materialnym, jest transcendentny itp. Skoro tak, to w jaki sposób ktokolwiek kiedykolwiek dowiedział się o jego istnieniu ? Moim zdaniem, ludzie wymyslili sobie bajkę której usiłują od wieków dowieść, ale nie mają w tym zakresie najmniejszych sukcesów. Ja nie spotkałem się z niczym co by najmniejszym stopniu potwierdzało którąkolwiek z bajek o Bogu jaką można usłyszeć w różnych zakątkach globu. Samo istnienie bajki jest dla mnie jedynie dowodem na ludzką potrzebę tworzenia bajek ... nie ma wiarygodnych świadków, nie ma wiarygodnych zdarzeń. NIC. Jest tylko usłyszane od znajomego znajomego niesamowite zdarzenie, albo różne "medyczne" i "naukowe" "cuda". Nie ma powiązania pomiędzy dzisiejszą formą bajki a światem rzeczywistym. Odczucia i uczucia są ważne, ale człowiek rzadko potrafi je prawidłowo odczytać ... Zbyt wiele czynników na to wpływa, i to nie mistycznych, ale wynikających z nas samych ...

Uwazam ze masz racje PTRqwerty, podpisuje sie pod tym co powiedziales obiema rekami. Nie ma niepodwazalnego dowodu na istnienie BOGA, zeby byc "pewnym" (uwierzyc) potrzebne sa uczucia i mistyka.
A do ciebie Pug, to wiara w BOGA nie jest tylko zbiorem zasad moralnych, gdyby tak bylo, nie trzymalbym sie jej, nie jest tez proba opisania wszystkich zjawisk w przyrodzie (np narodziny wszechswiata), dla mnie jest czyms inspirujacym, a dzieki temu ze CZUJE obecnosc BOGA nie musze sie zastanawiac dlaczego w niego wierze- wiem ze istnieje, wiec czemu mialbym w niego nie wierzyc, byloby to z mojej strony nielogiczne. Nie uwazam jednak, ze nielogiczne jest to ze ty nie wierzysz, skoro tego nie poczules.
Pozdrawiam.

Hmmmm a tu dalij wyjaśnianie niewyjaśnionego. Czy Bóg istnieje tego z pewnością pewni na 100 % niebędzie sie, ale przy takich domniemanych rozmowach ta pewność może osiągnąć przeszło 90 %, no to dalej poczakać trzeba, może zjawi sie tu ktoś kto to wytłumaczy bardzo jasno (najlepij jak by sam BÓG to uczynił).

quote="PugCondoin"]
Hiobie, ciężko nam się będzie rozmaiało, jeżeli zasypiesz mnie 20 kolejnymi postami nie ustosunkowaując się do żadnej z moich odpowiedzi. Wydaje mi sie, że nie ma to raczej sensu ...[/quote]

Spokojnie z tym zasypywaniem... mam tak mało czasu, że pewnie zejdzie mi z rok, zanim wszystkie podam. Co do sensu, pewnie masz rację. Ale jak już mówiłem, ja to robię dla siebie, nie Ciebie. Napisałeś kiedyś, o ile dobrze pamiętam, że jesteś tu dla rozrywki. Ja też nie odwiedzam tego forum za karę. Dlatego też będę się trzymał takiej formy, jaka mi najbardziej odpowiada. Co, żecz jasna, nie znaczy, że nie zmienię zdania. Widzę już na przykład, że niektóre osoby poruszyły problemy, które będą w moich przyszłych argumentach i nie wiem, czy powinienem teraz się nimi zająć, czy trzymać się wcześniejszego planu.



Argument nie zajmowal się tym problemem. Choć poruszyłeś tu inny aspekt, początku. Skąd i dlaczego ta energia się wzięła? Dla mnie to jest najmocniejszy argument na istnienie Boga. Ale wracając do zmiany form. (myślę, że ta odpowiedź dotyczy pierwszego argumentu).Ten argument wskazywał tylko na to, że coś powoduje zmianę formy z mniejszej na większą. Z mniej doskonałej na doskonalszą. Sama energia powoduje tylko rozpad, powrót do najniąszej formy, najprostszej, bo ta jest najstabilniejsza. Tłumaczenie wzrostu drzewa zmianą energii nic nie tłumaczy. Rozpad zamku w Czorsztynie można zmianą energii wytłumaczyć.


Podaj konkretnie, które.


Właśnie to zrobiłem, wbrew sobie. A co do gimnastyki palców... każda praca magisterska i 90% doktoratów właśnie tym tylko jest. A mimo to prowadzi do rozwoju intelektualnego i poznania spraw.

Na koniec jeszcze prośba, ponieważ nie co dzień tu zaglądam, prosiłbym, żebyś zawsze napisał który argument kontrargumentujesz, będzie mi łatwiej odpowiedzieć. Ja, wiesz, wolno myślę... Pozdrawiam.

Witam wszystkich.

Na początek małe sprostowanie. Większość osób myli ( albo raczej utożsamia) ze sobą dwa różne pojęcia - znaczące coś innego, chodzi o
wiarę i religię. Nie ma czegoś takiego jak wiara chrześcijańska, katolicka, judaistyczna, chinduistyczna, itd. bo wiara jest tylo jedna, w Boga, Absolut, Siłę wyższą, jest to wewnętrzne przekonanie (na płaszyźnie uczuciowo intelektualnej) o istnieniu nadrzędnej siły sprawczej. Z wiarą człowiek się niejako rodzi (jest to dar) i nie ma nic wspólnego religią (ani żadną inną instytucją wyznaniową).
Nawet ty Pug nie możesz wyzbyć się tego daru (własności) co najwyżej możesz go przygłuszyć. Religia jest natomiast pojęciem wtórnym - jest narzędziem wiary. O ile religii (narzędzi) może być multum to, wiara jest tylko jedna, jedno jest celem drugie jest środkiem do tego celu, np. rów (jeden cel) morzesz wykopać różnymi narzędziami (religiami) - rękami (tz.religie prymitywne) łopatą albo koparką (religie wyższe) rezultat koncowy i tak będzie ten sam.
Mówisz Pug że: "religie to instytucje stworzone do wykorzystywania naiwności ludzkiej natury i skłonnosci do szukania Boga tam gdzie nie jest do niczego potrzebny"- w twoim pojęciu wygląda to tak jak gdyby jedynym celem wszlakich religii było ogłupianie ludzi, straszenie, wymuszanie posłuchu, w dodatku instytucje te miały by to robić z pełną premedytacją dla własnych korzyści. Nie twierdzę że i tak bywa, w końcu wszędzie są tylko ludzie a nie święci, a tak w ogóle to nie chodziło mi wcale o religie ale o wiarę (przekonanie o istnieniu Absolutu) która nie ma nic wspólnego z religią taką czy inną .

To na razie tyle pozdrawiam.

"Nawet ty Pug nie możesz wyzbyć się tego daru (własności) co najwyżej możesz go przygłuszyć."

To przygluszanie i wyzbywanie mi tu smierdzi. Skad mozesz wiedziec ze Pug jest akurat taki a nie inny i ze twoja teoria jest pewna.
Ale jezeli chodzi o wiare i religie to mysle tak samo, podoba mi sie to co napisales, ale nie wyciagaj tak daleko idacych wnioskow, a juz na pewno nie do co do ludzi ktorych prawie nie znasz.
Pozdrawiam

Tak Hiobie jest coś co powoduje zmiany form materii i energii (poza powrotem do stanu prostszego). Ale nie jest to "Bóg" tylko miliony miliardów procesów których "programy" zapisane są w strukturach genetycznych, ukształtowaniu terenu, wzajemnym oddziaływaniu na siebie różnych elementów otoczenia całej konfiguracji wszechświata. Uprzedzę twoje stwierdzenie jakoby ta konfiguracja była dziełem Boga. Ta konfiguracja jest zmienna w czasie, może przybierać najróżniejsze postacie i wbrew pozorom nie istnieje żadna doskonała. Zmiany następują pod naciskiem różnych czynników.
Ekosystemy są samowystarczalne. Potrzebują tylko źródła energii. Jedyne czego potrzebuje ziemia by kipieć życiem i zmianami, by zachodziła ewolucja, by z bakterii powstał człowiek, jest słońce i czas.
Możesz sobie wierzyć, że wszechświat powstał dzięki ingerencji twojego Boga. Ale nie powinieneś wierzyć, że cokolwiek na tym świecie dzieje się za jego sprawą. Nie ma na to logicznego dowodu ...

I taki drobiazg, kiedy już skończysz cytować kolejną stronę książki danego filozofa, bądź tak miły i dodaj kilka słów od ciebie. Nie znajdziemy wspólnego języka, jezeli nie zrozumiemy o co chodzi rozmówcy. A ja nie do końca pojmuję co rozumiesz pod słowami tego czy innego filozofa. To co może było oczywiste dla czytelników, gdy te działa powstawały, dzisiaj już takie nie jest.

I jeszcze jedno. To, że RZECZ jasna zdarzy mi się zrobić czasem okropny błąd ortograficzny, wcale nie umniejsza merytorycznej wartości moich argumentów... mam nadzieję.

No cóż, pytano mnie po której stronie barykady w tej dyskusji stanę... Myślałem, że polemizując z Pugiem na temat, który można zatytułować: "Pug kontra reszta świata" już dokonałem wyboru...
Tak czy inaczej:
Pugu, zbiłeś mój argument stwierdzeniem, że żródła praw fizyki nie znamy, co nie znaczy, że jest nim Bóg. W ten sposób obalić można każde nieudowodnione empirycznie zdanie...
A więc poszukujesz nie logicznego, a empirycznego dowodu istnienia Boga - zakładając oczywiście że czegoś poszukujesz. Wynika z tego, że tytaniczna praca podjęta przez Hioba ma niewiele sensu, chyba że Hiob rzeczywiście chce tylko poukładać sobie swoje poglądy...
Poza tym: nie rozumiem Twojej koncepcji religii i dobra i zła. Najpierw piszesz, że człowiek działa tylko na osi zysk(przyjemność) - strata(cena za przyjemności), a potem, w tym samym poście, że korci go by stracić samosterowność, oddać kontrolę jakiejś instytucji - Kościołowi. Po co miałby to czynić gdyby pierwsze założenie było prawidłowe? Po co brać udział w "nudnej" mszy, skoro można ten czas spędzic dużo przyjemniej? Po co przestrzegać przykazań które zawężają zakres przyjemności, których możemy doznać? Toż to za wysoka cena za... no właśnie - co? Co według ciebie przyciąga ludzi do Boga? Mówisz, że wykorzystują go do wytłumaczenia zjawisk, któych nie rozumieją ... i to miałby byc ten zysk? Śmiem wątpić. uważam, że wiara daje dużo więcej; swego rodzaju komfort psychiczny, poczucie wsparcia, otuchę, nadzieję. I to są "zyski", których nie sposób przecenić. Mógłbyś, Pugu kwestionować logiczność tego, iż osoba wierząca czuje się bezpieczniej wiedząc, że Bóg jest przy niej... ale czy wyśmiałbyś małe dziecko, które w czasie jakiejś klęski żywiołowej albo wojny czuje się bezpieczne tylko w obecności mamy? Po prostu - może wiara jest większości ludzi potrzebna i - tak jak dziecku z przykładu - trudno jest im (nam!) wytłumaczyć że jest bezsensowna, nawet jeżeli Ty tak uważasz. Powtarzam: po prostu wiara jest nam potrebna.
Argumenty starałem się dobrać tak, by nawet przy założeniu nieistnienia Boga miały jakiś sens, stąd mogą brzmieć, jakbym sam nie wierzył, co oczywiście jest nieprawdą.

zrzucenie z siebie jarzma samosterownosci jest przyjemne, bo zaspojkajana jest przy tym potrzeba afiliacji - jednoczac sie z innymi w pogladach stajemy sie ich przyjacolmi, dolaczamy do klubu posiadaczy jedynego i slusznego swiatopogladu, ktorego poglady nie podlegaja podwazeniu (bo tradycja, miliony wiezacych, szkoly teologiczne, prezna organizacja)
jest takzer przyjemne bo czlowiek nie musi walczyc ze swoimi slabosciami- wszystko moze zrzucic na karb innych- cos zle zrobilem, to nie moja wina bo tak mi kazali
jeden z twoich argumentow jest takim troche antyargumentem- mama i dziecko
froid (ale nie jestem pewien czy on) napisal ze BÓG to takisubstytut ojca wymyslany przez ludzi
tak jak dla malego dziecka ojciec jest wszechmocny i wszechmadry tak kiedy czlowiek dorasta i zauwaza ze ojciec nie wyciagnie go z kazdej opresji wymysla sobie takiego BOGA
pozdrawiam

BOGA albo siły wyższej? : 1. na drodze poznania intelektualnego, włączając w to religię, filozofię, a nawet nauki ścisłe. 2. Obserwując uważnie i krytycznie Naturę świata, jego prawa i zależności- są to wszystko metody pośrednie i to prawie wszstko co ci mogą zaoferować
filozofie (religie) osobowe. Jeśli jest to dla Ciebie za mało to są jeszcze inne bardziej bezpośrednie (nie tylko na wiarę) sposoby poznania Rzeczywistości- Boga. 3. zainteresuj się filozofią wschodnią (nadosobową)
a zwłasza ezoteryką , jeśli nie jesteś zbytnio uprzedzony (tz. ignorantem niepokonalnym) to przeczytaj sobie chociażby " Jani jogę albo Radza jogę"
one pomoga ci zrozumieć dlaczego nie można poznać Rzeczywistości (na sposób werbalno- intelektualny) a jedynie jej osobiście doświadczyć. Nie miejsce tu na wykłady z filozofii wschodniej, ale jeśli zechcesz - poczytaj -
potem podyskutujemy.

Pozdrawiam.

buscador jest ladny mysli podobnie do mnie : )

Musiałem osobno dosłać pierwszą linijkę mojego teksyu , coś nie wypaliło

Pug w ostatnim poscie pytasz skąd ludzie mieliby wiedzieć o istnienu

Napiszę teraz coś co tylko mi się wydaje, że jest prawdą.

Być może faktycznie koncepcja Boga wszechmocnego, wszechwiedzącego zaspokaja pewne potrzeby niektórych wierzących.
Pytanie tylko czy jest to przyczyną czy skutkiem powstania takiej koncepcji Boga?

Mnie się wydaje, że co najwyżej skutkiem.

Przyczyną byłoby co innego. Człowiek zauważa uporządkowany świat i zaczyna poszukiwać Pierwszego Poruszyciela, Twórcy. Gdy uznaje, że takowy istnieje, dochodzi do wniosku, że nie jest przecież częścią świata.
Uznaje np. że świat bez Niego nie mógłby istnieć. Uznaje, że Bóg jest gwarantem istnienia Wszechświata. Jest On ponad światem, więc świat dla Niego to pikuś. Trochę jakby relacja istoty z innego wymiaru do płaszczaków, ale niezupełnie tak.
W tym ujęciu Bóg jest wszechobecny, wszechwiedzący, wszechmocny i transcendentny.

I nie jest tak, że człowiek wierzy w wszechmoc Boga ze względu na to, że zaspokaja On jego potrzeby emocjonalne, ale dlatego, że jest On wynikiem pewnej chłodnej kalkulacji.

Inna rzecz, że kolejnym wierzącym może to sprawiać emocjonalną przyjemność, ale pierwszym był raczej rozum.

To było na temat sensowności wiary.
A teraz biorąc pod uwagę to, co powiedział o wierze i religii Buscador, skupmy się na drugim z tych pojęć:
Religia to - jak to już zostało powiedziane - instytucja możliwiająca szerzenie wiary, jej ujednolicenie, rozpowszchnianie.
To, czy religia robi więcej dobrego czy złego jest już sprawą dyskusyjną - zależy to po prostu od religii.
Do jej zalet - znów z trocszkę jednak obcego mi punktu widzenia osoby w Boga nie wierzącej - zaliczyć można choćby to, że daje wiernym poczucie jedności, solidarności i wsparcia, co zwiększa psychologiczne korzyści płynące z wiary wyszczególnione w poprzednim poście.

Oj. imadło zdążył odpisać na poprzedni mój post.
IMADLO: Froid- chyba choddi o Freuda. Pamietaj, ze ja teraz - co moze niektorych zdenerwowac - starm sie przyjac pukt widzenia ateisty, zeby udowodnic pugowi, ze wiara sama w sobie nie jest bez sensu, bo daje korzysci. Taki Freudowski wmyslony Bog, ktory zastepuje ojca tez czemus sluzy - daje poczucie bezpieczenstwa itd.
Zrezygnowalem z argumentowania za istnieniem Boga, bo przez 9 stron dyskusji nikomu nie udalo sie zblizyc do przekonania Puga, co zreszta na tym forum jest chyba niemozliwe - Pug jest tu w innym celu. Mam natomiast nadzieje Zmniejszyc niechec jaka w Pugu budzi sie po uslyszeniu slow: wiara, religia.
Pozdrawiam.