Jakieś linki z wiki...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_schizma_wschodnia

W czym rzecz? - ówczesny papież Leon IX nakłada ekskomunikę na patriarchę Konstantynopola
( i wszystkich Prawosławnych czyli tych co pozostali przy "bluźniercy" ).

Czyli papież Leon IX zawiązuje swoim "Piotrowym autorytetem" i władzą "kluczy do nieba" potępienie prawosławnych. Oczywiście było to błędem... (wszyscy prawosławni od 1000 lat powinni iść do piekła)
Ale popełniając ten i wiele innych błędów papiestwo zaprzeczyło tej ewangelicznej prawdzie o posiadaniu kluczy do nieba.
(takich decyzji było dużo więcej)
http://sj-media.eu.org/dogmaty.php


http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik

Akuratnie Kopernik był mądrym człowiekiem i publikował swoje dzieło pośmiertnie.
(wiele go ominęło)
Dużo natomiast działo się w sprawie Galileusza.
(pisano o tym więcej)
viewtopic.php?f=47&t=31282

http://sj-media.eu.org/dogmaty.php
"1992 r. - Papież Jan Paweł II ogłasza, że potępianie Galileusza za głoszenie heliocentrycznego poglądu, iż Ziemia krąży wokół Słońca (a nie na odwrót), było błędem. Rehabilitacja Galileusza trwała 359 lat."

Dzięki papieżowi Janowi Pawłowi II katolicy nie są już heretykami i bluźniercami po zapoznaniu się z budową Układu Słonecznego...
(to miłe ale ja w tej religii nie widzę sensu)



http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C5%82ot_na_czarownice

"Malleus Maleficarum (Młot na czarownice)
(...)
Tekst ten został po raz pierwszy opublikowany w 1487 i stał się znany jako podręcznik łowców czarownic od XV do XVII wieku (...)
Tradycyjnie za autorów uważani są dwaj dominikańscy inkwizytorzy Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, tak jak sugeruje tekst książki i jak wprost podają drukowane wydania począwszy od 1519[2]. (...)
Tekst Malleusa był pierwotnie poprzedzony bullą Summis desiderantes wydaną przez papieża Innocentego VIII 5 grudnia 1484, która liczyła około 1000 słów i była jednym z głównych dokumentów papieskich na temat czarów. Bulla ta wymienia Sprengera i Kramera (nazywając ich Iacobus Sprenger i Henricus Institoris) potwierdzając ich uprawnienia inkwizytorskie na obszarze prowincji kościelnych Bremy, Kolonii, Moguncji, Salzburga i Trewiru i nakazuje im walkę z szerzącymi się w tych rejonach praktykami magicznymi i satanicznymi. Ponadto papież zarówno w tej bulli, jak i w późniejszych dokumentach nakazywał biskupowi Strasburga (a także cesarzowi Zygmuntowi, arcybiskupowi Moguncji, oraz innym hierarchom i książętom) aktywną współpracę i pomoc inkwizytorom w zwalczaniu plagi czarów oraz czarownic[4].)"






Pod pojęciem "bram piekielnych", które przemogły kościół rozumiem zło, które działo się i rządziło w kościele. (a nie to czy kościół stoi czy też nie)

Jak komuś nie wystarczą podstawy historii:
http://pl.scribd.com/doc/12801055/Rober ... -Chrystusa
Robert A. HasslerZbrodnie w imieniu Chrystusa
( Crimes in the name of God )
Zamiast wstępu
Rozdział IFałszywi obrońcy
Rozdział IIPapieże mordercy
Rozdział IIITrupi synod
Rozdział IVZbrodnie pod sztandarem Chrystusa
Rozdział VTak zwani heretycy
Rozdział VI Narzędzia zbrodni
Rozdział VIITortury pod krucyfiksem
Rozdział VIIIMord mnichów
Rozdział IXŚmierć za oblicze
Rozdział XZagłada Żydów
Rozdział XIMęczennik stosu
Rozdział XIISyn marnotrawny Kościoła
Rozdział XIIIZbrodnia doskonała

Jest rzeczą oczywistą, że współcześnie w kościele katolickim:
-nie pali się ludzi na stosach
-nie prowadzi wojen religijnych
-papież nie jest cesarzem tego świata
- i prostuje błędy przeszłości (pojednania z innymi wyznaniami itd, uchylanie potępienia nauk)

Ale Ewangelia, Ewangelią. Słowa Jezusa w wielu przypadkach się nie spełniły.
Wyobrażenia ewangeliczne często były odwrotne do rzeczywistości.
Ja w tej religii nie widzę sensu...

No to pośmiejmy się z kolegi.


Kolega nie rozróżnia między ekskomuniką a anatemą. Przy okazji, klątwą obłożony został Kościół Katolicki, a nie Prawosławny.

(Zresztą mam wątpliwości, czy nawet klątwa kościelna jest równoznaczna z potępieniem.)


Po pierwsze, nie Kopernik, tylko jego przyjaciel Retyk, po drugie nie pośmiertnie, tylko krótko przed śmiercią i po trzecie, nie z lęku przed procesem kościelnym (co byłoby bardzo ciekawe, albowiem Kopernik sam był księdzem), tylko z powodu ułomności swojego dzieła (mimo pewnych uproszczeń rachunkowych teoria Kopernika dawała gorsze przewidywania niż Ptolemeusza!).


Kolega rozumie, o co był proszony? Kolega był proszony o naukę Kościoła w kwestii skazywania czarownic na śmierć na stosie. Malleus Maleficarum, przynajmniej według wiki (zarówno polskiej, jak i angielskiej), na ten temat milczy.

Kolega w ogóle czyta, co linkuje, czy tylko bezmyślnie plumka sobie w klawiaturę?


A ja pod pojęciem jabłko rozumiem gruszkę, bo też na drzewie rośnie...

"Przemożenie", proszę kolegi, jest archaizmem oznaczającym klęskę w walce, zakończoną bądź to formalnym ustępstwem, bądź fizyczną likwidacją pokonanego. Od biedy za takie ustepstwo możnaby uznać rehabilitację Galileusza...


Jak ktoś nie zna podstaw historii (kolega domyśla się, do kogo teraz piję?), żadna książka pop-sci mu nie pomoże. Mam zresztą wątpliwości, czy to co kolega zaleca, to jest pop-sci czy agit-prop...


Bla, bla, bla... doczekam się wreszcie jakichś rzetelnych argumentów na poparcie tego oszczerstwa?


Ja w życiu kolegi nie widzę sensu. Kolega jest przypadkiem tak beznadziejnym, że gdyby coś kolegę potrąciło na ulicy, świat stałby się odrobinę lepszym miejscem.

Czy teraz dotarła do kolegi waga i znaczenie jego własnych słów?

Nie rozumiem po co ktoś przekonuję o tym że w jego rozumowaniu, świadomości Bóg nie istnieję jeśli nie wierzy to niech zatrzyma to dla siebie. Ja i tak nie zmienię swojego zdania, wierze w Jego istnienie mimo różnych dowodów.

Znów muszę zwrócić uwagę, że czym innym jest dowód na nieistnienie Boga w ogóle, a czym innym na nieistnienie Boga konkretnego. Oczywiście nie da się przeprowadzic dowodu na nieistnienie Boga ogólnego, nieskonkretyzowanego. Natomiast można obalać bogów dokładnie opisanych, co na przestrzeni dziejów miało miejsce wiele razy. Znalezienie sprzeczności wewnętrznych w opisie danego boga lub sprzeczności jego istoty czy postępowania z nauką wskazuje, ze takiego boga można zanegować. Bóg chrześcijański jest dobrze (a nawet za dobrze) opisany, a wiec łatwy do obalenia na drodze dociekań naukowych. Oczywiscie zawsze znajdą się tacy, którzy i tak będą wierzyć. Można tylko zapytać, które podejście w perspektywie zwycięży.

Widzę, że ognisko dogasa, więc trzeba trochę drwa podrzucić.
Ostatnio przeczytałem Krótką Historię Czasu Stephena Hawkinga, a że z matematyką i fizyką jakoś sobie radzę to nawet coś z tego zrozumiałem. Zrozumiałem tyle, że obecnie największym zagrożeniem dla wiary jest fizyka kwantowa.

To co najbardziej uderza w tej książce to jedna z matematycznych teorii, która mówi o tym, że może istnieć wszechświat, który nie potrzebuje stymulacji do powstania. W sensie, że istnieje sam z siebie i będzie dalej istnieć przechodząc po prostu przez kolejne stadia rozwoju od jednej osobliwości do drugiej, jednak ciągle będzie sam z siebie trwać, a nigdzie nie jest jasno stwierdzone, że BigBang był początkiem, on był tylko nam znanym początkiem i póki co nie jesteśmy w stanie powiedzieć co było przed nim. Taka czasoprzestrzenna kula. Poza tym dochodzą do tego zasada antropiczna, która mówi o naszej perspektywie badania wszechświata. Otóż możemy go badać, gdyż w danym momencie ustawił się w taki sposób, że możemy go badać, więc ciężko nam odgadnąć co będzie w przyszłości, bo może wszechświat zmieni się tak, że my w ogóle nie będziemy istnieć? Sam wszechświat zaś został wykreowany na byt samowystarczalny i to by mogło oznaczać, że to wszechświat jest Bogiem. I w tym przypadku nie da się udowodnić, że on nie istnieje, gdyż sami jesteśmy jego częścią i musielibyśmy udowodnić, że sami nie istniejemy, co jest sprzecznością.

Jednak z fizyką jak z religią, ciężko żeby była całkowicie spójna, bo jednocześnie możliwe jest istnienie wielu wszechświatów, nie tylko równoległych, ale też w innych wymiarach. Tutaj fizycy szukają wskazówki w wielkiej teorii unifikacji, która mówi, że jak wyzwolimy odpowiednio wielką energię to wszystkie siły staną się jedną i będziemy mogli zauważyć istnienie 11 wymiarów. I jeśli te wymiary okażą się prawdziwą to może okazać się, że raj nie jest nam w ogóle potrzebny, gdyż w każdej chwili żyjemy po prostu gdzie indziej, a nasze drogi bez przerwy się rozchodzą, czego jednak nie możemy zobaczyć, bo sami ze swoją świadomością tkwimy w jednym wszechświecie, ograniczeni jedną czasoprzestrzenią. Cała nadzieja tkwi w tym, że dusza jest bytem niematerialnym i to ona przeniesie nas gdzieś, gdzie jest raj. Jednak może raj to inny wszechświat, gdzie po prostu możemy więcej, a śmierć faktycznie jest bramą, która umożliwia nam przejście. Pytanie gdzie jest w tym wszystkim Bóg i jak to nadzoruje. Czy jest on wielkim programistą, sędzią? A Jezus? Może jest Charonem, który przenosi nas z jednego brzegu na drugi. to by było nawet zgodne z Biblią.

Ciekaw jestem czy kiedyś poznamy odpowiedzi na te pytania. Myślę, że do tego potrzebujemy inteligentnych maszyn, bo my, ludzie jesteśmy zbyt ograniczeni.

A tak całkiem do tematu, to w zasadzie nawet nie wiemy czym jest matematyka i czemu tak naprawdę 2+2=4, może w innych światach jest inaczej.

Hawking ze wszystkiego wyciąga wniosek, że Bóg nie istnieje. Brzmi rozsądnie dopóki nie zaczyna swoich antyreligijnych wywodów. Wtedy zaczyna się kompromitować.

Dlaczego mielibyśmy nie poznać Boga i Jego stworzenia? Na to będziemy mieli całą wieczność w Raju.
Na marginesie - w którym miejscu powyższy wywód ma dowodzić nieistnienia Boga?

Hawking jest redukcjonistą i już to o nim źle świadczy.

W którym miejscu? To nie jest żaden wywód, to jest założenie. Jedno wielkie, rozbuchane założenie. : )))

/do usunięcia/

Ad. white_eagle

Coś mi się tu nie zgadza. Kiedyś czytałem tę pozycję, ale w nawale lektur nie pamiętam szczegółów. Być może taki wniosek z niej wynika, ale nie jest to raczej zgodne z postulatami fizyki kwantowej. Przecież z niej wynika, że do zaistnienia określonego zjawiska fizykalnego niezbędny jest obserwator/świadomość. Co prawda na razie jest to udowodnione w mikroskali, ale wszystko wskazuje na to, że w makro musi być tak samo. I najprościej jest założyć, że nasz świat istnieje dzięki nadrzędnej, Wyższej Świadomości - czyli mówiąc językiem teologii - Boga. Oczywiście konkluzja ta nie jest traktowana jako dowód naukowy, ale raczej jako coś na kształt nieuchronnie nasuwającego się, logicznego wniosku.

Bardzo rozpowszechniony zabobon "niezbędny jest obserwator/świadomość", to tak samo jakby twierdzić że w Teorii Względności obserwatorzy muszą być świadomi.

Skoro naukowe wnioski nazywasz zabobonami...

A jakie naukowe wnioski? Redukcja następuje na przykład gdy mamy dwie szczeliny i foton i ten foton padnie na kliszę. Klisza jest tu "obserwatorem" a nie świadomość!
Schrodinger zwrócił uwagę na takie błędne myślenie w doświadczeniu Kota Schrodinegera. Myślenie że to świadomość powoduje redukcje prowadzi do absurdów : kot jednocześnie żywy i martwy, podczas gdy w rzeczywistości obserwatorem jest probówka z trucizną

Ja też niczego tutaj nie udowadniam, chciałem tylko jeszcze pokazać kilka innych dróg, którymi ludzie próbują znaleźć Boga (albo udowodnić, że go nie ma). Jak dla mnie Hawking faktycznie powinien zając się fizyką, a nie religią. Jednak fizyka jest dziedziną, która jest bliżej zrozumienia Boga niż matematyka. Pamiętam, że czytałem kiedyś artykuł z kimś z CERNu o tym, że oni istnieją także po to, żeby zrozumieć jak Bóg zbudował świat. Po prostu dla mnie fizyka jest lepszym kandydatem od matematyki

Ja mysle, ze najwiekszym zagrozeniem dla wiary jest biologia. Kiedy dokladnie poznamy dzialanie mozgu, poznamy przyczyne wielu zachowan czlowieka.

Sa różne koncepcje, ale żeby Wszechswiat miał świadomość, to nie. A będąc Bogiem, musiałby mieć. W ogóle namotałeś straszliwie.
Fizycy rozważaja różne koncepcje i wszystkei są na etapie hipotez, zwykle tez jedna wyklucza drugą. W tej chwili "obowiązuje" wersja z Wielkim Wybuchem jak poczatkiem Wszechświata.
Fizyka kwantowa zajmuje się mikroświatem, zas fizyka klasyczna makroświatem. To gwoli uporządkowania, przynajmniej częściowego.

Duszą ani tego typu dywagacjami Hawking w ogóle sie nie zajmował.

Wiemy, bośmy ją sami utworzyli, nie ma matematyki bez człowieka.